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Staat und Religion

Hier bzw. hier hat Metepsilonema einen Text veröffentlicht, der eine Replik auf Niko Alms Gedanken zum Islamgesetz darstellt. Niko Alm kannte ich bisher nur als denjenigen, der sich für seinen Führerschein mit einem Nudelsieb auf dem Kopf hat fotografieren lassen. Leider haben es die Pastafari in Österreich nicht geschafft, sich auch als Religionsgemeinschaft registrieren zu lassen.

Erst durch Metepsilonema habe ich jetzt erfahren, dass Alm ein durchaus ernsthafter Politiker ist, für den die Auseinandersetzung zum Verhältnis zwischen Staat und Kirche ein wichtiges Anliegen ist. Metepsilonema verlinkt in seinem Beitrag zwei Artikel von Alm, in denen er sich mit dem Islamgesetz in Österreich auseinandersetzt:

Aus meiner Sicht stellt Niko Alm in seinem Blog genau die richtigen Fragen:

  • Wozu brauchen einzelne Religionsgesellschaften überhaupt eigene Gesetze?
  • Warum gibt es nicht ein Gesetz für alle?

Und er listet auch einige der religiösen Praktiken auf, die anderen Menschen äußerst befremdlich erscheinen:

  • Beschneidung
  • Speisevorschriften
  • Feiertage

Die Beschneidungsdiskussionen hatten wir in Deutschland in Bezug auf das Judentum auch, der Islam ist nicht die einzige Religion, die ihren Anhängern Speisevorschriften macht, ich erinnere an die Diskussion um das Schächten von Tieren in Deutschland.

Weitere religiöse Gepflogenheiten:

  • Die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen
  • Bekleidungsvorschriften (Kopftuch … Burka)
  • Vorschriften für das Privatleben, z.B. Wiederheiratsverbot, siehe hier.
  • Lärmbelästigung: Ich wohne ca. 50m von einer Kirche entfernt. Wenn man als Privatperson Schall in solcher Lautstärke emitieren würde, wie die Kirchenglocken es tun, z.B. beim Rasenmähen, hätte man kurze Zeit später die Polizei vor der Tür stehen.

Ich erinnere mich noch gut an die in Deutschland geführte Diskussion um die Beschneidung von Kindern. Zielstellung war damals, die Beschneidung kleiner Mädchen aus religiösen Gründen zu verbieten, die kleiner Jungen aber zu erlauben. In modernen Gesellschaften verstößt das gegen die Gleichbehandlung der Geschlechter.

Eine zweite, sehr interessante Diskussion fand um die christlichen Kreuze in deutschen Schulzimmern statt. Lehrerinnen sollte das Tragen von Kopftüchern verboten werden (komischerweise Lehrern nicht), weil das religiöse Symbole und Ausweis der Unterdrückung des Islam sind, christliche Kreuze aber sollten hängen bleiben dürfen.

Die Liste ließe sich noch erweitern. Allen ist genau das gemein, was Niko Alm mit seinen beiden Eingangsfragen ausdrücken wollte: Einige religiöse Praktiken verstoßen gegen geltendes Recht, das für alle anderen gilt, die nicht der betreffenden Religionsgemeinschaft angehören. Und einigen Religionsgemeinschaften werden Rechte eingeräumt, anderen werden sie verwehrt.

Warum sollte man diese Sonderrechte gewähren und Unterschiede zwischen den verschiedenen Religionen machen? Niko Alm ist der Meinung, dass es dafür keinen vernünftigen Grund gibt. In einem laizistischen Staat sollten alle Religionsgemeinschaften gleich behandelt werden. Und er geht noch einen Schritt weiter und fordert, dass alle Religionsgemeinschaften rechtlich anderen Zusammenschlüssen von Menschen gleichzustellen sind:

  • Das Vereinsrecht regelt die Rechte und Pflichten der Vereine gegenüber der Gesellschaft und legt auch gewisse Grundregeln für die Gestaltung der Beziehungen innerhalb eines Vereins fest.

  • Unter das Vereinsrecht fällt auch, dass Gemeinschaften den Vorzug der Anerkennung der Gemeinnützigkeit erhalten können, wenn sie Aufgaben erfüllen, die für die Gesellschaft nützlich sind. Es ist auch eine Trennung verschiedener Geschäftsbereiche der Vereine möglich, bei denen einige gemeinnützig sind, andere nicht.

  • Das Strafrecht regelt, wie Verstöße des Einzelnen bzw. der Gruppe gegenüber geltendem Recht zu ahnden sind.

Metepsilonema hält diese Rigorosität von Niko Alm offensichtlich für falsch. In seinem sehr langen Artikel argumentiert er so, dass Religionen sich historisch deshalb entwickelt haben, weil sie wichtige menschliche Bedürfnisse zu befriedigen helfen, und deshalb nach wie vor besondere Unterstützung verdient haben. Hier ist äußerste Vorsicht geboten, denn man bewegt sich in der Nähe einer Argumentationslinie, die mit dem Beispiel, „Aber Hitler hat doch die Autobahnen gebaut“, verdeutlicht werden kann. Aber im Recht gilt, dass durch Verdienste auf einem Gebiet Verfehlungen auf anderen nicht aufgewogen werden können.

Ich glaube nicht, dass Niko Alm die historischen und aktuellen Verdienste der Kirche bestreitet. Die prinzipielle Frage ist aber eine andere: Ist es zulässig, dass Religionsgemeinschaften geltendes Recht brechen dürfen, so wie es für alle anderen gilt, bzw. ist es zulässig, dass für sie besondere Gesetze gemacht werden, so dass ihnen Dinge erlaubt werden, die für andere verboten sind? Das aktuelle Beispiel in Deutschland hatte ich eingangs bereits verlinkt: Das Bundesverfassungsgericht hält es für zulässig, dass ein Krankenhaus einen Chefarzt entlässt, weil dieser heiratet – weil es ein katholisches Krankenhaus ist.

Tatsächlich lassen sich eine Menge Beispiele finden, in denen manche Menschen dürfen, was anderen verboten ist. Gesetze können auch situationsabhängig sein. Erwachsene dürfen Alkohol trinken, Kinder nicht. Richter dürfen Menschen gehen ihren Willen einsperren (lassen), Privatpersonen dürfen es nicht. In Notwehr darf man einen anderen Menschen töten, sonst nicht. usw.

Die Frage ist also nicht, ob Gesetze, die Kirchen rechtlich anders stellen, zulässig sind, sondern ob das heute noch sinnvoll ist. Niko Alm verneint es, Metepsilonema ist offenbar anderer Meinung. Ich schließe mich eher Niko Alm an. Abschließend ein Argument dafür, warum ich es so sehe.

Unlängst hatte ich im kleinen Kreis eine Diskussion über den Ethikunterricht, der in Deutschland als Alternative zum Religionsunterricht angeboten wird. Ich musste eine Weile nachdenken, um den Unterschied zwischen den „normalen“ Unterrichtsfächern, zwischen dem Religions- und dem Ethikunterricht zu finden. In den normalen Unterrichtsfächern werden den Kindern überwiegend „Tatsachen“ und Fertigkeiten beigebracht. Tatsachen in diesem Sinne sind, dass die Sonne im Osten aufgeht und Gegenstände auf der Erde nach unten fallen. Die Physik liefert dazu Theorien und mit Hilfe der Mathematik kann man Beispiele nachrechnen. usw.

Was passiert im Religionsunterricht? Mit Geschichten, deren Wahrheitsgehalt weniger wahrscheinlich ist als der von Ereignissen im Geschichtsunterricht, sollen „Werte“ vermittelt werden: „Du sollst nicht töten!“ Aber warum? Weil Jesus das gesagt hat? Einen zeitgemäßen Ethikunterricht stelle ich mir anders vor. Man kann die Frage diskutieren, „warum soll man nicht töten?“, indem man selbst Gründe dafür zu finden versucht und vielleicht auch Ausnahmen vom Tötungsverbot benennt.

Abhängig vom Alter und Reifegrad der Kinder können verschiedene Fragen diskutiert werden: Warum sollte man seine Eltern nicht belügen? Warum darf man sich auf dem Schulhof nicht prügeln? Was macht ein gutes Geschenk für meinen besten Freund aus? Wie begegne ich einem Bettler in der Fußgängerzone? In fortgeschrittenem Alter können dann schwierigere Fragen erörtert werden: Wie ist Präimplantationsdiagnostik zu bewerten? Welche Haltung nehme ich zur Sterbehilfe ein? usw.

Der Unterschied zwischen Religions- und Ethikunterricht ist somit, dass Religion versucht, Antworten zu geben, während Ethikunterricht hilft (oder helfen sollte), Fragen zu stellen und gute Gründe für Antworten zu finden. Die Antworten stehen nicht von vornherein fest, sondern sie müssen ausdiskutiert und begründet werden. Liest man sich den Wikipediaeintrag über den Ethikunterricht in Deutschland durch, dann erkennt man, das da einiges im Argen liegt.

Vermutlich ist das auch einer der wesentlichen Gründe für den großen Zulauf fundamentalistischer Strömungen: Religionen liefern vermeintlich sichere Antworten, obwohl die heutigen Zustände mehr Fragen aufwerfen, als sie Antworten geben. Sämtliche Religionen müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie mit ihren Lehren vom selbständigen Denken abhalten. Und die modernen Gesellschaften als Ganzes müssen sich vorhalten lassen, dass sie einem großen Teil der Bevölkerung so wenig Perspektiven geben, dass archaische Anschauungen den Betreffenden attraktiver erscheinen als die Unsicherheiten der Moderne.

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  1. 8. Dezember 2014, 22:37 | #1

    Ich vertrete keine wie auch immer geartete historische Argumentation (hättest Du nicht auf das Hitler-und-seine-Autobahnen-Beispiel verzichten können?), ganz im Gegenteil (alle die wissen wollen, was ich meine, bitte ich meinen Text zu lesen; ich habe weder etwas gegen einen Ethikunterricht, noch glaube ich, dass wir in den meisten der oben angeführten Fragen einen nennenswerten Dissens haben): Ich versuche zu klären was Religionen sind und welche Bedeutung sie haben, fasse sie als soziale Akteure mit gesellschaftlicher Relevanz auf und denke darüber nach wie man dem gerecht werden soll. — Einen Teil des entsprechenden Abschnitts füge ich unten an:

    „Die Trennung von Staat und Religion ist in politischer Hinsicht unter keinen Umständen anzutasten, weil andernfalls die demokratischen Grundlagen von Staat und Gesellschaft untergraben werden. — Abseits davon, kann man aber die Frage stellen, ob der Staat diese Trennung auch in allen anderen, die Religion betreffenden Bereichen vorziehen sollte oder ob sich nicht andere Möglichkeiten als sinnvoller, ja klüger erweisen. Daraus ergeben sich zwei Fragen, die nach der Gleichheit und nach der staatlichen Anerkennung: Gibt es auf Grund ihrer Geschichte, Konstituiertheit und Entwicklung, Unterschiede zwischen religiösen Traditionen, die gesellschaftlich und staatlich relevant sind und auch im Hinblick auf Gerechtigkeit und Gleichberechtigung betrachtet werden müssen. Und vorher noch: Warum sollten Religionen überhaupt von staatlicher Seite aus anerkannt werden? Gibt es eine Rechtfertigung, die Klein- und Kleinstgruppen wie »Sekten«, aber auch vergleichbaren anderen, nicht-religiösen Gruppen, eine Anerkennung verwehrt6?

    Religionen sind sozial und kulturell gebildete Gruppen, eventuell auch ethnisch gestärkt; je größer die Zahl der Bürger ist, die sie umfassen, desto relevanter wird ihr Verhalten für die gesamte Gesellschaft, wenn man annimmt, dass religiöse Verbundenheit eine gewisse Stoßrichtung in gesellschaftlichen Fragen bedeutet: Religionsgemeinschaften sind soziale Akteure, wie es Vereine, Verbände, Unternehmen, Nicht-Regierungsorganisationen und Interessensvertretungen auch sind. Im Sinne eines gesellschaftlichen Interessenausgleichs interagiert der Staat mit diesen Gruppen, er erkennt sie zunächst einmal als solche an und stellt einen entsprechenden rechtlichen Rahmen bereit.

    Religionen sind Träger und Vermittler von Identität; Religion ist für viele Menschen von großer Bedeutung, weil sie, s.o., eine Lösung für menschliche Grundfragen bereit hält: Klug wäre es, diese gesellschaftlich relevanten Gruppen ohne Aufgabe der demokratischen Grundlagen in das Gemeinwesen einzubinden, zu integrieren, was auch den in Inte­grationsprozessen anstehenden Aufgaben auf beiden Seiten entspräche. Darüber hinaus bilden Religionen subsoziale Strukturen (Teilorganisationen), die sich kulturell oder sozial engagieren. Beispiele für letzteres sind: Krankenpflege, Seelsorge, Betreuung von Armen- und Obdachlosen, Lehre und Schulbildung (natürlich wurden und werden diese Tätigkeiten zur Indoktrinierung und Etablierung der Religion benutzt; dies muss von staatlicher Seite aus verhindert werden). Im Sinne einer gesamtgesellschaftlichen Integration und Gemeinwohlorientierung, kann man überlegen, ob eine Einbindung von Religionen nicht auf eine weitere Weise gesamtgesellschaftlich sinn- und nutzbringend sein kann: Schulen von Religionsgemeinschaften sind problematisch, im Sinne der strikten Trennung von Religion und Politik; aber dort wo Religionsgemeinschaften andere Aufgaben wahrnehmen, kann der Staat sie unterstützen: Er erhält dafür Akzeptanz und die Religionen übernehmen einen Teil seiner Aufgaben (freilich unter der Bedingung, diese Aufgaben weltanschaulich neutral zu erfüllen). Eben die genannten Beispiele: Krankenpflege, Seelsorge, die Betreuung von Armen- und Obdachlosen. Daneben kann der Staat, die vielerorts fast ausschließlich ehrenamtlich getragenen kulturellen Aufgaben unterstützen, die Religionen leisten, ein Beispiel sind die kunstmusikalischen Auf­führungen in Kirchen, die oft auf Spenden angewiesen sind, aber eine Scharnierfunktion zwischen Profi- und Hobbymusikern und eine Ergänzung zum klassischen Konzertbetrieb, darstellen. Analog kann man über den architektonischen Wert von Kirchen und Moscheen für die Gesellschaft nachdenken, über Kunst, die in der Wechselwirkung mit der Religion entstanden ist und noch entsteht, usw.“

  2. 9. Dezember 2014, 11:55 | #2

    Naja, der Beitrag strotzt vor mindestens fragwürdigen Vergleichen (Kopftuch für Männer) und interpretiert metepsilonemas Intention grundfalsch. Alm betreibt mit fast fundamentalistischer Inbrunst seinen Atheismus. Wer zuweilen die richtigen Fragen stellt, muss damit allerdings noch lange nicht Recht haben.

  3. 9. Dezember 2014, 12:20 | #3

    @metepsilonema

    Ich habe bei dem Hitler-Analogon auch überlegt, ob es angemessen ist (Godwins Law). Aber dieser drastische Vergleich sollte zeigen, dass Verdienste auf einem Gebiet angerichtete Schäden auf anderen Gebieten nicht entschuldigen. Über die Chefarzt-Entscheidung des BVerfG war ich doch sehr erstaunt. Und bei dieser Gelegenheit sind mir auch mehrere, noch abstrusere Entscheidungen der letzten Zeit wieder in Erinnerung gekommen, u.a. Beschneidung, Kruzifixe und Schächtung. Warum wollen wir das freiwillig gutheißen? War nicht eine Forderung der letzten Zeit, Parallelgesellschaften nicht zuzulassen?

    Man Kann sich bei der Betrachtung von Religion eine Erkenntnis aus der Mathematik in Erinnerung rufen: Wenn man in einer Beweiskette nur einen einzigen Widerspruch zulässt, dann kann man mit diesem bewusst oder unbewusst eingebauten Fehler alles beweisen – sowohl wahre als auch eigentlich falsche Aussagen. Und an christlicher (oder islamischer) Religion lässt sich das sehr gut zeigen: Man kann mit Beispielen aus der Bibel sowohl zum Frieden als auch zum Krieg aufrufen, sowohl zur Toleranz als auch zum Fremdenhass. Die Argumentationsketten in der Exegese sind völlig beliebig, weil die Texte logisch widersprüchlich sind.

    Entschuldige bitte, wenn ich die Intention deines Textes verkannt habe, aber er ist halt sehr lang und ich habe auch eine Woche gebraucht, um überhaupt vollständig durchzusteigen. Meine Haltung Religionen gegenüber ist in der letzten Zeit wieder deutlich kritischer geworden. Ich denke, Niko Alm hat Recht, wenn er schreibt, dass der Islam die Verantwortung für die Kriege zwischen Sunniten und Schiiten oder für den IS selbst trägt, genauso wie die Katholische Kirche sich nicht aus der Verantwortung für ihre pädophilen Priester und für die Aidstoten aufgrund des Kondomverbots stehlen kann. Die Gesellschaft als Ganzes wiederum muss sich fragen lassen, warum sich so viele junge Leute von extremen Religionen angezogen fühlen.

  4. 9. Dezember 2014, 23:23 | #4

    @Köppnick
    Ich finde Deine Einwände ja völlig richtig: Niemand darf entlassen werden, weil er homosexuell oder wiederverheiratet ist; oder an einer staatlichen Universität eine andere Meinung als die Amtskirche vertritt, was ich im Text ja explizit erwähne (ich verstehe Deinen Ärger, andererseits suggeriert Dein Text, dass das teilweise meine Positionen wären).

    Richtig: Religionen sind logisch widersprüchlich; warum der Text so lang geworden ist, hat damit zu tun, dass ich zeigen wollte, dass damit noch nicht viel gewonnen ist und man den Religionen auf diesem Weg nicht beikommt: Ihre Anziehungskraft hat mit Logik wenig zu tun und wird durch sie nicht gebrochen (das gerät manchen Atheisten kaum ins Blickfeld).

    Es geht weniger um meine Intentionen, als das was ich geschrieben habe (dass das vielleicht nicht klar genug war, damit muss ich leben). Ansonsten hast Du mit dem Rest des letzten Absatzes völlig Recht, selbstverständlich tragen Religionen Verantwortung (und das Verstehen, warum sich etwas so und so verhält, ist enorm wichtig).

    Vielleicht noch zur Beschneidung: Ich weiß von einem einzelnen Fall, den ich selbst unmittelbar kenne, wie das ein Kind beschäftigen kann und welche Fragen und Unsicherheiten das aufwirft; ja diese Praktiken sind in Frage zu stellen; auf der anderen Seite werden sie von Gruppen praktiziert, die für die gesellschaftliche Stabilität von großer Bedeutung sind und integriert werden müssen: Ich meine damit nicht, dass die Gesellschaft deswegen gutheißen soll, was sie sonst nicht gutheißt, aber ich frage mich wie ein kluger Weg aussehen könnte.

  5. 11. Dezember 2014, 13:15 | #5

    @metepsilonema
    Ich stimme dir zu, dass man Religionen nicht mit Mitteln der Logik beikommen kann – weil sie in ihren Voraussetzungen selbst zugeben, unlogisch zu sein: „Wunder“, „Glauben“.

    Ich glaube nicht, dass Niko Alms „atheistisch“ argumentiert. Er stellt eigentlich bloß zwei Fragen: „Welche Gründe gibt es, Religionen unterschiedlich zu behandeln?“ „Welche Gründe gibt es, Religionsgemeinschaften anders als andere Gruppen von Menschen zu behandeln, wenn der Staat sich zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet hat?“ Nicht einmal die Ansicht, dass Niko Alm keine Gründe dafür sieht, Schächtung und Beschneidung zu tolerieren, kann man „atheistisch“ nennen, denn viele Religionsgemeinschaften praktizieren derlei *nicht*, sind aber als Religionsgemeinschaften eben *nicht* atheistisch.

    Da sind wir jetzt eigentlich fast zum gleichen Standpunkt gekommen, bis auf einen Unterschied: Religionsgemeinschaften geraden automatisch in Gefahr, wenn ihre Bräuche als nicht akzeptable, anachronistische und obskure Verhaltensweisen betrachtet werden. Geben sie sie auf, geraden sie in Erklärungsnot, warum sie es in der Vergangenheit praktiziert haben – weil sie eben keine logischen Gründe dafür kennen. Würden die sich als logisch falsch erweisen, könnte man sie einfach korrgieren, so wie das in der Wissenschaft eben auch passiert. Aber das Argument „Gott hat es uns so befohlen“ kann nicht so geändert werden, weil eine Preisgabe verschiedene unangenehme Fragen aufwirft: „Hatte Gott sich in der Vergangenheit geirrt oder jetzt?“ „Hat Gott seine Meinung geändert, weil der laizistische Staat das so will?“ usw.

    Unser Dissens besteht jetzt wahrscheinlich darin, dass ich sage, na dann ist es eben so und kein Problem des laizistischen Staates, während du ihnen immer noch Brücken bauen willst. Das war der Kern meines Hitleranalogons: Weil sie Verdienste haben, soll man andere Sachen hinnehmen. Das sehe ich nicht so.

  6. 11. Dezember 2014, 13:16 | #6

    @Gregor Keuschnig
    Wer Fragen stellt, muss gar keine Antworten wissen, aber darf trotzdem eine Meinung haben. Niko Alm argumentiert nicht aus einer Position als Atheist, sondern als Laizist und als Politiker. Im Gegensatz zum Beispiel zu Richard Dawkins.

    Was das Kopftuch betrifft: Ich habe selbst schon ein Kopftuch getragen und die Pastafari hätten anstelle des Nudelsiebs auch ein Kopftuch nehmen können, die klassische Kopfbedeckung der Piraten. Wenn man sich in Korsika als Mann ein Kopftuch umbindet, kann man richtig Ärger bekommen, denn dort gilt das Stirnband als Symbol der Separatisten.

    Wenn man den muslimischen Frauen das Kopftuch oder die Burka verbietet, aber Kippa, Dastar, Habit, Nudelsieb, Beanie oder Basecap – oder Kreuze in Schulzimmern – erlaubt, verletzt man die weltanschauliche Neutralität. Außerdem kommt man mit einer deontologischen Interpretation sowieso in Schwierigkeiten: Was, wenn eine Frau das Kopftuch trägt, weil sie wegen ihrer Chemotherapie keine Haare hat? Was, wenn diese Frau Muslimin ist?

    Der deutsche Staat macht sich hier zum Anwalt der christlichen Kirchen, einige unserer Politiker haben sich ja dann ja auch verplappert: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland.“ Das ist vielleicht der Kern der Kritik von Alm: In der ablehnenden Haltung ggenüber dem Islam zeigt sich die Verbundenheit zum Christentum, getarnt als Laizismus. Von dem sind wir noch meilenweit entfernt.

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