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Geert Keil: Willensfreiheit

In der Einleitung zeigt Keil zunächst, wie verschieden der Begriff der Freiheit verwendet werden kann. Diese Klarstellung ist auch notwendig, um den Begriff der Willensfreiheit davon zu separieren, denn dieser ist im Unterschied zur „normalen“ Freiheit ein rein philosophischer Begriff. Später im Buch erweist sich der naive Umgang mit diesen Begriffen im Alltag zutreffender als in manchen Auffassungen („Doktrinen“) der Philosophie (und in den Neurowissenschaften):

Um die verschieden Arten und vielleicht auch Begriffe der Freiheit zu sortieren, empfiehlt es sich zu fragen, wer oder was jeweils frei genannt wird, wovon jemand frei ist und wozu. Wer oder was ist frei? Im Falle der Willensfreiheit wird der Wille einer Person „frei“ genannt, im Fall der Handlungsfreiheit ihr Handeln. Alternativ und vielleicht angemessener lässt sich die Person selbst als wollende oder handelnde als das Subjekt der Freiheit auffassen. Wovon ist die Person frei und wozu? Diese Doppelfrage verweist auf die Unterscheidung ziwschen negativer und positiver Freiheit. Als negative Freiheit wird die Freiheit von etwas bezeichnet. Straffreiheit, Steuerfreiheit, Sorgenfreiheit oder Schmerzfreiheit sind negative Freiheiten. Positive Freiheiten sind Freiheiten zu etwas. Politische Freiheiten wie Reisefreiheit, Niederlassungsfreiheit, Versammlungsfreiheit sind Beispiele dafür. … Auf den zweiten Blick ist der Unterschied weniger klar als die „von“- und „zu“-Redeweisen nahelegen. Ist die Pressefreiheit die Freiheit, zu drucken, was man will, oder die Freiheit von Zensur? Offenbar drückt die von/zu-Unterscheidung eher eine Perspektivendifferenz aus als zwei wohlunterschiedene Arten von Freiheit. An einer Handlung lassen sich sowohl ihr positives Ziel als auch die abwesende Hinderung hervorheben.

Aber was genau ist Willensfreiheit? Der Sinn der Frage, ob der Wille selbst frei sei, versteht sich nicht von selbst. Wenn Handlungsfreiheit die Freiheit ist, zu tun, was man will, könnte Willensfreiheit analog die Freiheit sein, zu wollen, was man will. Willensfreiheit zu besitzen müsste dann die Fähigkeit einschließen, etwas anderes zu wollen, als man tatsächlich will.

Hier hat man einen skurrilen Selbstbezug, aber der allein macht die Sache noch nicht falsch, denn die Regression muss nicht unendlich sein:

Der Regressionseinwand allein ist allerdings nicht stichhaltig, denn das Phänomen des höherstufigen Wollens existiert durchaus und zieht nicht zwangsläufig einen Regress nach sich. Ein Drogensüchtiger kann wollen, das Verlangen nach Drogen, das er tatsächlich hat, nicht zu haben. Daraus folgt nicht schon, dass er auch einen Willen dritter, vierter und fünfter Stufe haben können muss.

Für mich waren zwei Aspekte in dem Buch interessant. Der erste, wie man mit dem Widerspruch zwischen dem möglichen Determinismus der Welt (und damit unserer selbst) umgeht und zweitens die Bewertung der Ergebnisse der Neurowissenschaften in Bezug auf den Begriff der Willensfreiheit. Die Idee eines universalen Determinismus stammt dabei von Laplace:

Laplace fingiert eine Instanz, die das gesamte Weltgeschehen berechnen kann, den später so genannten Laplaceschen Dämon:

Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Weltalls als die Wirkung seiner früheren und als die Ursache des folgenden Zustands betrachten. Eine Intelligenz, welche für einen gegeben Augenblick alle in der Natur wirkenden Kräfte sowie die gegenseitige Lage der sie zusammensetzenden Elemente kennte und überdies umfassend genug wäre, um diese gegebenen Größen der Analysis zu unterwerfen, würde in derselben Formel die Bewegungen der größten Weltkörper sowie des leichtesten Atoms umschließen; nichts würde ihr ungewiss sein und Zukunft wie Vergangenheit würden ihr offen vor Augen liegen.

Geert Keil ist der Meinung, dass es diesen Dämon prinzipiell nicht geben kann. Der überzeugendste Einwand ist der folgende:

Zusätzlich gibt es prinzipielle Schwierigkeiten für perfekte Voraussagen. Sie werden deutlich, wenn man fragt, ob der Dämon Teil der Welt sein soll, die er beobachtet, und auf welche Weise er seine Informationen gewinnen soll. In unserer Welt verbraucht jede Informationsübertragung Energie, ändert also die physikalischen Daten, die ein Supercomputer oder Superwissenschaftler gewinnt. Wer Informationen sammelt, zieht Energie aus dem beobachteten System ab. Die Beträge sind sehr gering, deshalb werden sie in der klassischen Physik vernachlässigt. Wenn aber beliebig präzise und beliebig detaillierte Voraussagen des Weltlaufs gefragt sind, verbietet sich jedes Vernachlässigen. Die Frage ist nun, für welchen Weltverlauf die Vorhersage gelten soll: für den solcherart beeinflussten oder für den unbeeinflussten? Wenn der Laplacesche Dämon Teil der Welt sein soll, ist er vom Problem des Beobachterparadoxons betroffen: Ein Beobachter, der kausal mit der Welt interagiert und Informationen aus ihr abzieht, ‚verschmiert‘ unvermeidlich die festzustellenden Zustände.

Es ist übrigens ein ähnliches Paradoxon, das auch Gott logisch ausschließt, zumindest mit seinen beiden Eigenschaften Allwissenheit und Allmacht. Das ist bemerkenswert: Determinismus für das ganze Universum ist eine niemals zu beweisende These und deshalb metaphysisch. Und für Subsysteme kann universaler Determinismus niemals zutreffen, weil es nicht möglich ist, solche Subsysteme sowohl vollständig vom Rest des Universums zu isolieren als auch zu untersuchen.

Im letzten Kapitel untersucht Geert Keil dann die Relevanz der Ergebnisse der Neurowissenschaften für die Willensfreiheit. Zur Erinnerung nochmals das Experiment von Libet: Dieser hatte Versuchspersonen gebeten, spontan innerhalb einer gewissen Zeit den Arm zu heben und sich den Zeitpunkt ihrer Entscheidung auf einer sehr schnell laufenden Uhr zu merken. Gleichzeitig wurden ihre Gehirnströme gemessen. Es wurden im Mittel 500 ms vor dem Zeitpunkt, zu dem die Versuchsperson angab, den Entschluss gefasst zu haben, Aktionspotenziale gemessen, die ihrer Handlung vorausgehen. Später wurden ähnliche Experimente von anderen gemacht, u.a. sollten die Probanden einen Finger der linken oder rechten Hand krümmen, also eine echte alternative Entscheidung treffen. Schlussfolgerung der Neurowissenschaftler: Es gibt keinen freien Willen, das Bewusstsein erfährt erst im Nachhinein von der unbewusst getroffenen Entscheidung.

Keil kritisiert hier den impliziten Cartesianismus: Im Gehirn säße ein kleiner Homunkulus (das Bewusstsein), der vom unbewussten Gehirn informiert wird, und das auch noch zu spät, um kausal wirksam zu werden, ist eine dualistische Vorstellung. Aber so ist es ja nicht. Die Bewegung der Elementarteilchen, die chemischen und elektrischen Impulse, die Handlung und die mentalen Prozesse (das Empfinden der Willensfreiheit) sind verschiedene Betrachtungen ein und desselben Geschehens. Damit wird auch der Spott von Keil verständlich:

In der Kausalkette, die zum Explanandum führt, befinden sich eine ganze Reihe von nichtreduzierten mentalen Ereignissen: Die Instruktion musste zur Kenntnis genommen und verstanden werden, die Versuchsperson muss sich zur Kooperation entschließen, später muss sie die Zeigerstellung der Uhr wahrnehmen und sich merken. Ferner muss ihr die zu Beginn gebildete Absicht, irgendwann den Finger zu krümmen oder den ominösen Impuls geschehen zu lassen, während des Experiments im Gedächtnis bleiben, sonst wird kein Fingerkrümmen vorkommen.

In Anbetracht des Umstands, dass die Person den anfänglichen Entschluss im Gedächtnis behalten muss, nimmt sich die Aufforderung, die Bewegung nicht zu planen, besonders bizarr aus. Vermutlich ging den Probanden während der Drei-Sekunden-Frist der Gedanke im Kopf herum „Ich darf nicht ans Fingerkrümmen denken!“

So ähnlich hatte ich mir das vorher auch schon gedacht, dass die Ursachen von Geschehnissen oder Handlungen beliebig weit in der Vergangenheit liegen können und dass den unbewussten Ereignissen, die vor den bewussten liegen, ihrerseits bewusste vorangegangen sind, ad infinitum:

… so erhalten wir die Frage, ob allein die Existenz unbewusster Faktoren in der zu einer Entscheidung führenden Kausalkette freiheitsgefährdend ist. Plausiblerweise lautet die Antwort darauf „nein“. Weder die Absichtlichkeit noch die Zurechenbarkeit noch die Unterlassbarkeit einer Handlung hängt daran, dass die zur Handlung führende Kausalkette keine unbewussten Faktoren enthält. Kausalketten, so hatte ich gesagt, beginnen so wenig kurz vor einer Handlung wie sie kurz danach enden, denn Kausalketten haben generell keinen Anfang und kein Ende. Sie laufen durch uns und unsere Handlungen hindurch. Und klarerweise gibt es in jeder zu einer Handlung führenden Kausalkette unbewusste Glieder, wenn man nur weit genug zurückgeht. In den Libet-Experimenten sind beispielsweise die Anweisungen des Versuchsleiters, von deren Ursachen nicht zu reden, Kausalfaktoren, die außerhalb meines Körpers und meines Geistes liegen und nicht zu meinen Bewusstseinsinhalten gehören. Diese Anweisungen verursachen in mir Wahrnehmungserlebnisse, Verstehensprozesse, Überzeugungen und Weiteres. Neben den externen Kausalfaktoren, die trivialerweise nicht Inhalte meines Bewusstseins sind, sind nach allem was wir wissen, auch frühe Stadien der Reizverarbeitung nicht bewusst. Bei endogen entstehenden Handlungen sind ebenfalls frühe, die Überlegung und Entscheidung vorbereitende Prozesse nicht bewusst.

Nicht leicht zu lesen das Buch, aber es lohnt sich.

Kommentare

Metepsilonema 11/05/2008 09:22:24 PM

Ganz leuchtet es mir nicht ein. Ich befand mich schon einige Male in folgender Situation, die mir (zumindest in Teilen) erst im nachhinein bewusst wurde: Ich arbeite an meinem Computer und in meiner Nähe steht ein Teller einem Apfel. Ich denke mir, obwohl ich Hunger habe, dass ich erst essen werde, wenn ich fertig bin. Einige Augenblicke später beiße ich in den Apfel, und bemerke erst in dem Moment, in dem ich hineinbeiße, dass ich das eigentlich nicht wollte. Meine Folgerung ist, dass ich unfrei war, weil mir meine Handlung nicht bewusst war, und ich sie damit nicht unterbrechen konnte (freilich könnte mich mein Vorsatz im rechten Moment vor dem Zugreifen abgehalten haben können, aber das beweist nicht das ich in der geschilderten Situation frei war). Für mich ist klar: Hier war ich „Opfer“ eines meiner Triebe, die ich mir nicht rechtzeitig bewusst machen konnte, mir also die Möglichkeit fehlte, entsprechend gegenzusteuern.

Köppnick 11/07/2008 06:09:42 PM

Vielleicht mal die Punkte, die ich für mich inzwischen als „Axiome“ festgemacht habe. Ich habe eine Menge gelesen, viele Theorien schließen sich gegenseitig aus, sodass ein gehöriger Teil „Glauben“ dabei ist:

  • Bewusstsein ist evolutionär entstanden, es gibt auf dem Weg zum Menschen eine Reihe von Vorformen, die man bei unseren nahen Verwandten und auch bei anderen Tierzweigen (Vögel, Delphine, Oktopusse) findet. Offenbar gibt es also einen Evolutionsvorteil für ein großes Gehirn oder wenigstens evolutionäre Nischen für derartige Lebewesen.
  • Man kann zeigen, dass bestimmte Bewusstseinszustände mit bestimmten neuronalen Zuständen korrelieren.
  • Zustände, die uns bewusst werden, haben einen weit höheren Aktivierungsgrad als unbewusste Zustände / Handlungen. Da die Evolution keine Energie verschwenden würde, muss es dafür gute Gründe geben.
  • Willentliche Entscheidungen sind bewusste Entscheidungen, sie werden also erlebt und sind in keinem Fall unbewusst. Der Aufwand für sie (die Kosten) sind hoch.

Vor diesem Hintergrund ist mir unklar, worüber du dich wunderst: Unbewusst bist du von einem Fressanfall überwältigt worden, dann hat sich eine (bewusste) Kontrollinstanz zugeschaltet, die das bemerkt hat und es nicht für gut befand. Genau wie „in der reinen Lehre“: Unbewusste Zustände sind häufiger und gehen bewussten voraus. Bewusste Zustände sind aber in der Lage, den Organismus, das System, so zu programmieren, dass spätere unbewusste Handlungen im Sinne der Reprogrammierung möglich sind. Wenn du dich häufiger dabei erwischst, bestehen gute Chancen, dass sich dein unbewusstes Verhalten in Zukunft ändert.

Metepsilonema 11/08/2008 00:07:15 PM

Ich habe mich darauf bezogen.
Weder die Absichtlichkeit noch die Zurechenbarkeit noch die Unterlassbarkeit einer Handlung hängt daran, dass die zur Handlung führende Kausalkette keine unbewussten Faktoren enthält.

(Aber nicht explizit gemacht, meine Schuld) Wiewohl das stimmt, suggeriert es doch ein wenig, dass unbewusste Anteile nur geringe Bedeutung haben. Der Anteil unbewusster Bedingungen entscheidet (u.a.) darüber, ob mein Handeln als frei bezeichnet werden kann, oder nicht.

Deinen „Axiomen“ stimme ich weitgehend zu, gebe allerdings zu bedenken (aber vermutlich weißt Du das ohnehin), dass Formulierungen wie „neuronale Zustände, die mit Bewustseinsinhalten korrelieren“, eigentlich einen Dualismus voraussetzen (das würde mich bei Dir jetzt wundern).

Evolutionär könnte man Bewusstsein ev. wie folgt erklären: Sozialleben, gemeinsame Jagd, überleben in einer Gruppe etc. benötigen Strategien und Verhaltensänderungen, die man entwickeln muss. Das lässt sich auf unbewusster Basis nur schwer handhaben.

Bewusstsein halte ich für ein Kontinuum, das wir, wie Du auch schon schreibst, in verschiedener Form auch bei Tieren (spätestens bei Säugern, aber sehr wahrscheinlich auch bei anderen), finden. Aber auch Prozesse, die wir in die Schubladen „bewusst“ und „unbewusst“ stecken, sind ein solches Kontinuum. Träume, Wachbewusstsein, und verschiedene andere Abstufungen können wir tagtäglich an uns selbst beobachten.

Köppnick 11/09/2008 08:23:02 AM

„Neuronale Zustände, die mit Bewustseinsinhalten korrelieren“ bezieht sich auf den Begriff der „neuronalen Korrelate“. Das ist ein recht vernünftiger wissenschaftlicher Ansatz: Auch wenn wir (noch?) nicht erklären können, wie unser subjektives Erleben aus objektiven Vorgängen und Zuständen erwächst, kann man beide Dinge parallel zueinander erforschen. Also mit Leuten Experimente machen, ihre Hirnaktivitäten messen (im Tomographen) und sie anschließend oder bei den Experimenten nach ihren Wahrnehmungen und Gedanken zu befragen.

Nö, ich bin kein Dualist, obwohl ich seinerzeit von Feinfinger erst darauf hingewiesen werden musste, dass sich Karl Popper und John Eccles *selbst* als Dualisten bezeichnet haben, zu gut gefallen hatte mir Poppers Dreiweltentheorie.

Ich bin Emergentist, halte es also für wahrscheinlich, dass wir eine exakte Erklärung dafür, wie neuronale Vorgänge zu phänomenalem Erleben führen, niemals finden werden. „Niemals“ hier im Sinne von mehr als statistisch bewiesen. Meiner Meinung nach hebt ein so verstandener Emergentismus den Widerspruch zwischen Dualismus und Monismus auf (wenn man unter Dualismus jetzt nicht auch religiöse Vorstellungen sammelt). Poppers erste Welt war die der Physik und ihrer Gesetze, die zweite die der psychischen Empfindungen und die dritte die der Ideen und Theorien. Wenn man das emergentistisch interpretiert, dann bedeutet das, dass sich Ideen und Theorien nicht auf Beziehungen zwischen Elementarteilchen zurückführen lassen, sondern eine eigene Beschreibungsebene benötigen. Der physikalische Träger, auf dem die Ideen und Theorien gespeichert werden, ist zwar materiell (so wie das Gehirn, in dem sich die Vorgänge der zweiten, der psychischen Welt, abspielen, materiell ist), aber die Beziehung sind zu komplex, um sie bis auf die Ebene der Atome zurückzuverfolgen. Wir können also nicht sagen, „wenn die und die Photonen in dem und dem Neuron gerade dort und dorthin fliegen, dann denkt ihr Träger gerade an die zweite Gleichung der Relativitätstheorie“.

Metepsilonema 11/09/2008 10:36:56 PM

Mir ist der wissenschaftliche Ansatz schon klar, aber der Sprachgebrauch legt nahe, dass es eine Parallelität von Bewusstsein(sinhalten) und neuronalen Zuständen gibt: Auf der einen Seite mein subjektives Erleben, und daneben die neuronalen Ereignisse. Für die meisten Wissenschaftler (außer z.B. die beiden von Dir erwähnten, berühmten Ausnahmen) gibt es aber nur eines: neuronale Zustände = subjektives Erleben. Ich beziehe mich nur auf den Sprachgebrauch, nicht das „Forschungsprogramm“ (freilich könnte man aus dem Sprachgebrauch folgern, dass wir vielleicht doch nicht ganz vom Dualismus lassen wollen, oder wir es uns anders nur schwer vorstellen können).

Kunst und Kultur gehört auch in die dritte Welt (oder meintest Du das mit Ideen?). Die dritte Welt benötigt in jedem Fall eine eigene Beschreibungsebene, nämlich dann wenn wir über ihren Sinn, ihre Wirkungen, ihre Bedeutungen, usw. diskutieren wollen.

Dein Emergentismus existiert, weil die Dinge zu komplex sind, um sie bis ins Detail beschreiben und verstehen zu können. Popper bringt irgendwo ein Beispiel für Emergentismus an Hand des Wassermoleküls. Ein Chemiker, meinte er, könne aus den Eigenschaften von Sauerstoff und Wasserstoff nicht die Eigenschaften von Wasser vorhersagen. Das wäre dann ein Emergentismus der prinzipiell existiert und nicht aus Gründen von Komplexität.

ww 11/09/2008 07:44:36 PM

stimme dir zu, was die hohe Qualität dieser „Einführung“ anbelangt.

Denke mit einigem Vergnügen an nensch-Diskussionen um Newcombs Paradox, mag, dass Libets Veto-Funktion gewürdigt wird, bei aller sonstigen Kritik.

greets

Köppnick 11/10/2008 07:35:17 PM

Die meisten Paradoxa kann man dadurch lösen, dass man nicht erfüllbare Voraussetzungen nicht zulässt: Allwissende Wesen, Kenntnisse der Zukunft. Der Hauptmangel von Logik ist nämlich Akausalität. Ich weiß nicht, wo und in welchem Zusammenhang ich das gelesen habe, vielleicht hast sogar du das mal geschrieben: Die Aussage „Wenn A dann B“ hat zwei Bedeutungen: Die eine ist die von logischen Abhängigkeiten, die zweite die zeitliche Abhängigkeit von Ursache und Wirkung. Man muss sich für eine von beiden entscheiden, dann verschwinden Paradoxa dieses Typs.

Libets Veto-Funktion ist eine Krücke, weil er tatsächlich glaubte, Willensfreiheit gegenüber seinem Experiment retten zu müssen. Dabei ist eigentlich nur seine Interpretation falsch. Und das hat Geert Keil in seinem Buch herausgearbeitet: Kausalketten haben keinen Anfang und kein Ende. Unsere Willensakte wurzeln z.T. so weit zurück in der Vergangenheit, und bewusste und unbewusste Vorgänge sind derart gemischt, dass eine so willkürliche Trennung, egal zu welchem Zeitpunkt, absurd ist. Sowohl Entscheidungen, die mir bewusst werden (die ich bewusst treffe), als auch unbewusste werden von meinen Präferenzen beeinflusst, die ebenfalls bewusst/unbewusst und von meinem gesamten bisherigen Leben (zum Teil vor der Geburt, pränatal, zum Teil vor meiner Zeugung, genetisch) bestimmt sind.

Köppnick 11/10/2008 08:02:08 AM

Für die meisten Wissenschaftler (außer z.B. die beiden von Dir erwähnten, berühmten Ausnahmen) gibt es aber nur eines: neuronale Zustände = subjektives Erleben.

Als Privatpersonen können sie glauben, dass das identisch ist. Als Wissenschaftler können sie es aber nicht beweisen. Ich frage mich auch, wie dieser Beweis aussehen sollte. Also ist die Identitätstheorie eher eine Glaubenslehre als Wissenschaft. Mehr als 99.9xx% Korrelation kann man ja nicht zeigen, weil phänomenales Erleben nicht objektivierbar ist. Also ist die Untersuchung der Korrelate (und das explizite Eingeständnis, dass man nur Korrelate untersucht) die wissenschaftlich beste Herangehensweise.

Kunst und Kultur gehört auch in die dritte Welt (oder meintest Du das mit Ideen?).

Ja. es ist eine Weile her, dass ich das Buch gelesen habe.

Dein Emergentismus existiert, weil die Dinge zu komplex sind, um sie bis ins Detail beschreiben und verstehen zu können… Das wäre dann ein Emergentismus der prinzipiell existiert und nicht aus Gründen von Komplexität.

Es gibt noch die künstliche Unterteilung in starke und schwache Emergenz. Künstlich weil nicht klar ist, wie man das theoretisch auseinanderhalten will (außer in trivialen Fällen), weil wir ja nicht wissen, was Wissenschaft in der Zukunft herausfinden wird. Ich persönlich gehe davon aus (=ich glaube), dass starke Emergenz existiert. Etwas anderes anzunehmen würde bedeuten, dass ein Teil des Systems (=wir), das gesamte System (=Universum) vollständig verstehen kann. Das ist informationstheoretisch nicht möglich.

Metepsilonema 11/12/2008 01:04:31 AM

Man kann es nicht beweisen, richtig, aber was kann man schon beweisen? Aber im Sinne der sparsamsten Erklärung, ist es durchaus plausibel und wissenschaftlich gerechtfertigt: Warum die These einer Wechselwirkung zwischen Korrelaten und Neuronen aufrecht erhalten, wenn diese (bisher) nicht notwendig ist? Wenn jemand rindenblind ist, kann ich das auf die entsprechende, geschädigte Hirnregion zurückführen, und den leicht dokumentierbaren Ausfall im subjektiven Erleben erklären. Dazu benötige ich keine Annahmen einer Wechselwirkung, eines Dualismus, o.ä., man kommt bequem ohne sie aus.

  1. 4. Juni 2013, 22:01 | #1

    Ich halte die Willensfreiheit wie viele Hirnforscher und Philosophen auch für eine Illusion. In meiner Freidenker Galerie habe ich mich mit diesem Thema beschäftigt. Hier mehr: http://www.freidenker-galerie.de/philosophie-hirnforschung-und-willensfreiheit/

    Schöne Grüsse aus München
    Rainer Ostendorf

  2. phorkyas
    22. Februar 2014, 17:24 | #2

    Unsere Willensakte wurzeln z.T. so weit zurück in der Vergangenheit, und bewusste und unbewusste Vorgänge sind derart gemischt, dass eine so willkürliche Trennung, egal zu welchem Zeitpunkt, absurd ist.
    Aber wenn dem so ist, ist dann nicht die ganze Begrifflichkeit von „Bewusstsein“ reif für den Orkus? Weg mit dem ganzen Popanz, der Zentralstellung des sich selbst erhellenden menschlichen Geises im Kosmos, wenn es, wie metepsilonema anführte, um uns schon im Tierreich ein ganzes Kontinuum von kognitiven und vielleicht auch reflexiven Geisteszuständen zu finden sind?

    [Vielleicht ein unwürdiger Einruf von der Seitenauslinie]

  1. 4. August 2011, 21:27 | #1
  2. 20. Februar 2014, 20:15 | #2