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Susan Blackmore: Gespräche über Bewusstsein

Ich habe schon einige Bücher zu Themen wie Bewusstsein, Willensfreiheit, philosophische Zombies gelesen, die meisten verfasst von Wissenschaftlern, die auf diesem Gebiet arbeiten (Christof Koch, John R. Searle, Gerald Edelman, Benjamin Libet). Beim Lesen von Susan Blackmores Buch ist mir bewusst geworden, warum ich dabei so wenig Klarheit gewonnen habe. Der Text auf dem hinteren Einband bringt das Phänomen auf den Punkt:

Susan Blackmore „Glauben Sie, einen freien Willen zu haben?“
Patricia Churchland „Sicher nicht, wenn Sie damit meinen, dass meine Entscheidungen nicht verursacht sind.“
John Searle „Tja, in diesem Punkt habe ich gar keine Wahl!“
Roger Penrose „Ich weiß es nicht.“
Daniel Dennet „Ja.“

Das heißt, wenn N Menschen auf dem Gebiet der Erforschung des Bewusstseins arbeiten, dann gibt es mindestens N+1 Theorien gleichzeitig, weil jeder der Beteiligten eine andere Meinung vertritt und mindestens einer zum aktuellen Zeitpunkt gerade eine neue Theorie entwickelt, die mit seiner zuvor vertretenen inkompatibel ist.

Das Buch enthält eine Reihe von Interviews mit weltbekannten Wissenschaftlern in der Bewusstseinsforschung. Ursprünglich war eine Radioreihe geplant mit Susan Blackmore als Moderatorin. Die Idee mit dem Buch reifte später. Durch die erst nachträglich schriftlich fixierten Audiomitschnitte kann man den Denkprozess der Befragten quasi mit-lesen, die Hauptgedanken sind einfacher formuliert als wenn die Befragten selbst jeweils ein Buch mit ihrer eigenen Theorie geschrieben hätten. Wegen der Unterschiedlichkeit der Auffassungen ist das Ordnungsprinzip im Buch zwar skurril aber letztlich konsequent: Die Interviews sind alphabetisch in der Reihenfolge der Namen der Interviewten angeordnet. Der Aufbau jedes Interviews ist ähnlich.

Am Anfang der Gespräche standen keine Geschichten über die Vergangenheit oder individuelle Theorien. Vielmehr begann ich jede Unterhaltung mit derselben Frage: Wo liegt das Problem? Ich wollte herausfinden, was es mit dem Bewusstsein auf sich hat, dass Menschen es als etwas Besonderes behandeln beziehungsweise als ein Problem, dass sich von anderen wissenschaftlichen oder philosophischen Problemen unterscheidet.

Die meisten jedoch stürzten sich auf irgendeine Version des Leib-Seele-Problems beziehungsweise das, was Dave [=David Chalmers] „the hard problem“ nennt. Dieses „schwierige Problem“ besteht, kurz gefasst, darin, zu erklären, wie physikalische Prozesse im Gehirn subjektive Erfahrungen hervorrufen können. Schließlich scheinen die Gegenstände der physikalischen Welt und unsere subjektiven Erfahrungen dieser Gegenstände zwei völlig verschiedene Dinge zu sein: Wie kann das eine das andere hervorrufen?

In einem Punkt ist man sich weitgehend einig, nämlich dass der klassische Dualismus hier nicht funktioniert. Leib und Seele, Körper und Geist, Gehirn und Bewusstsein können nicht zwei verschiedene Substanzen sein. „Es gibt“, wie Dan Dennet es ausdrückt, „keine Geheimsubstanz; der Dualismus ist aussichtslos“. Andererseits tauchen Dualitäten trotz aller Bemühungen, sie zu vermieden, ständig und überall in allen möglichen Varianten auf.

Wenn man Begriffe wie „hervorrufen“ oder „generieren“ verwendet, dann impliziert man möglicherweise schon, dass Bewusstsein ein Erzeugnis der Hirnaktivität und somit von dieser getrennt ist; daher habe ich bei den Aussagen von Susan Greenfield (das Gehirn generiert Bewusstsein) und Richard Gregory (es generiert Empfindungen) nachgehakt.

Ganz ähnliche Probleme können in Diskussionen über den Unterschied zwischen bewussten und unbewussten Gehirnprozessen lauern. So weist etwa Bernie Baars in seiner Antwort auf meine Eingangsfrage auf das Problem des Unterschieds zwischen bewusstem und unbewusstem Wissen hin; Roger [Penrose] vergleicht Dinge, die bewusst sind, mit solchen, die es nicht sind; Ned [Block] vergleicht phänomenale Informationen mit solchen, die es nicht sind; und Christof [Koch] vergleicht Neuronen, die Bewusstsein hervorrufen, mit solchen, die dies nicht tun.

Diese Unterscheidungen hinterließen bei mir ein ungutes Gefühl, und so versuchte ich in den Gesprächen, den Grund dafür herauszufinden. Eine natürliche Betrachtungsweise scheint mir etwa folgende zu sein: Wir wissen, dass das meiste, was im Gehirn abläuft, unbewusst ist; ich bin mir beispielsweise nicht bewusst, wie mein visueller Kortex Ecken und Ränder erkennt oder aus dem zweidimensionalen Input dreidimensionale Formen konstruiert; was mir bewusst ist, ist allein der Baum, den ich draußen vor meinem Fenster sehe; ich bin mir auch nicht bewusst, wie mein Gehirn grammatische Sätze bildet, bewusst sind mir nur meine Ideen, die ich auszudrücken versuche, und die Worte, die aus meinem Mund kommen, Es muss also im Gehirn eine grundlegende Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Vorgängen geben.

Eine weitere wichtige Frage, die Susan Blackmore ihren Interviewpartnern gestellt hat, ist die nach den Zombies.

Die Zombies der Philosophen sind keine verwesenden Halbleichen aus Haiti, die in Trance durch die Gegend wanken; es handelt sich vielmehr um ein Gedankenexperiment, mit dessen Hilfe man sich mehr Klarheit über das Bewusstsein zu schaffen versucht. Stellen wir uns zum Beispiel den Zombie Sue Blackmore vor. Zombie-Sue sieht genauso aus wie ich, benimmt sich genauso wie ich, redet so wie ich über ihre privaten Erfahrungen und diskutiert wie ich über das Bewusstsein. Für einen Außenstehenden ist sie durch nichts von der echten Sue zu unterschieden. Der Unterschied besteht allein darin, dass sie über kein Innenleben und kein bewusstes Erleben verfügt; sie ist nur eine Maschine, die Wörter und Verhaltensweisen produziert, während es in ihrem Innern völlig dunkel ist.

Eine weitere Frage an ihre Gesprächspartner, die sie selbst als „spaßeshalber“ bezeichnet hat, war in jedem Interview, ob diese an ein Leben nach dem Tode glauben. Die befragten Wissenschaftler haben daraufhin ernsthaft nachgedacht, weil diese Frage im Zusammenhang mit der Bewusstseinsforschung ja keineswegs abwegig ist. Und es gibt Theorien, die abseits von Religion so etwas als möglich erachten; das Bewusstseinsfeld, die Microtubuli, Transhumanismus und starke KI geben jeweils unterschiedliche Antworten.

Die Frage nach der Willensfreiheit war die mit den größten Divergenzen. Sie selbst hat sich von dem Gedanken der Willensfreiheit verabschiedet. Aber in sich logisch konsistent und überzeugend ist ihre Argumentation dazu nicht.

Für mich steht schon seit langem fest, dass die Willensfreiheit eine Illusion sein muss, und so habe ich mich im Laufe der Jahre darin geübt, nicht an sie zu glauben. Es wird einem schließlich mit viel Übung klar, dass alle Aktivitäten des Körpers Folgen früherer Ereignisse sind, die auf ein kompelxes system einwirken; das gefühl, freie bewusste Entscheidungen zu treffen, schmilzt dann einfach dahin. Ich hatte erwartet, dass auch andere diese ziemlich verwirrende Verändeurng durchgemacht hatten, aber dem war nicht so. Jeder hatte etwas über die Willensfreiheit zu sagen, und manch einer hatte sich darüber den Kopf zermartert.

Alle Zitate bisher stammen aus der Einleitung, von den ersten 21 Seiten. Allein für diese großartige Zusammenfassung der verschiedenen Theorien und Probleme, ihrer Zusammenhänge, Widersprüche und Wechselwirkungen hätte sich der Kauf des Buches schon gelohnt. Aber auf die Einleitung folgen über 300 Seiten mit den Interviews von 21 Wissenschaftlern. – Man kann das Buch auch als ein Nachschlagewerk benutzen, wer von ihnen welche Theorien vertritt und welche Einwände es gegen sie gibt – diese stehen dann in den Interviews der Fachkollegen.

Ich habe den Interviews eine Menge Anregungen entnommen. Nach dem Lesen des Buchs glaube ich nicht mehr an eine tatsächliche Möglichkeit der Existenz der „philosophischen“ Zombies. Wenn man baugleiche Wesen zu uns erschafft, dann besitzen diese notwendigerweise auch ein unserem vergleichbares Bewusstsein. Eigentlich ist das bereits eine Folgerung aus meiner Lieblingstheorie, dem Emergenzialismus: Hinreichend komplexe Systeme müssen Eigenschaften entwickeln, die man aus der Untersuchung der Einzelteile nicht vorhersagen kann. Daran ist nichts Mysteriöses, sondern ein auch in der Physik gut bekanntes Phänomen. Das erklärt zwanglos auch die Willensfreiheit – man findet sie nicht auf der Beschreibungsebene der Neuronen, aber jede bewusste Person verfügt über sie. Sie muss wie Bewusstsein nicht von außen eingepflanzt werden und sie verschwindet genau wie das Bewusstsein beim Tode des Individuums wieder, weil dabei die notwendige Komplexität des Systems zerstört wird. Und der Emergenzialismus eignet sich auch als theoretische Grundlage von Transhumanismus und starker KI: Genügend komplexe Systeme sind notwendig und hinreichend für die Entwicklung oder Speicherung von Bewusstsein.

Und eine weitere interessante Erkenntnis aus dem Buch ist auch, dass die Grenze, bei der wir im Tierreich bewusstes Empfinden (Qualia, Selbstkonzept) annehmen müssen, sich immer weiter nach unten verschiebt, je besser wir wissen, auf welches Verhalten wir bei Tieren achten müssen, wenn wir Anzeichen für bewusstes Handeln suchen – was letztlich immer größere ethische Probleme bei unserem Umgang mit der Natur hervorruft.

Kommentare

MMarheinecke 03/12/2008 10:25:10 AM

Scheint ein lohnender Buchtipp zu sein
Ich habe in den letzten Jahren allzu viele Enttäuschungen auf diesem Gebiet (Sachbücher, aber auch Romane über Neuropsychologie, Bewußtsein, KI, Transhumanismus usw. – kurz: Geist & Gehirn) erlebt, deshalb ist dieser Satz nicht ganz trivial ist. 😉

An die philosophischen Zombies, in welcher Gestlt auch immer, habe ich nie geglaubt. Ich bin der Ansicht, dass eine starke, „menschliche“ künstliche Intelligenz (so es sie je geben wird – ich teile Weizenbaums Skepsis in dieser Hinsicht), also ein „denkender“ Computer im Stile des legendären HAL 9000 aus „Odyssee im Weltraum“, zwangsläufg so etwas wie ein Bewußtsein, eine „Innenwelt“ haben wird – und Wesen mit einem Bewußtsein könnten Verhaltensweisen an den Tag legen, die in der Tat so wenig „computerhaft“ sind, wie HALs mörderische Neurosen. Dabei ist es sogar egal, dass eine starke KI auf elektronische Bauteilen statt auf Neuronen beruht – „Baugleichheit“ ist nicht erforderlich, nur „Funktionsgleichheit“.

Dein Emergenzialismus leuchtet mir ein, obwohl ich (auch) dem Panpsychismus zuneige. Wobei ich eine schrittweise Entwicklung des Bewußtseins und der „Beseeltheit“ sehe. Haben meine Mitmenschen ein Bewußtsein? Ja. Hat ein Schimpanse ein Bewußtsein? Sehr wahrscheinlich ja, auch wenn es sich deutlich von dem eines „Durchschnittsmenschen“ unterscheidet. Hat eine Katze ein Bewußtsein? Da hegte ich lange Zeit den Verdacht, dass es nur eine Projektion von Katzenfreunden ist, etwa in dem Sinne, dass es eine Projektion ist, anzuhmen, eine Katze könne „jedes Wort“ verstehen. Aber meine Katze hat mich eines Besseren belehrt. 😉 (Und nebenbei habe ich gelernt, dass Katzen zwar nicht „jedes Wort“ verstehen, aber sehr wohl bestimmte Verhaltensweisen ihres Menschen deuten können. Was ziemlich deutlich auf ein „Selbstkonzept“ hindeutet.)
Ich gehe sogar so weit, selbst Pflanzen zwar kein Bewußtsein, aber so etwas wie ein „Seelenleben“ zuzubilligen.
Und auch „unbelebten“ Dingen billige ich zumindest so etwas wie einen „Charakter“ zu. (Manche würde jetzt schon laut: „Animist!“ ausrufen. Wenn sie unbedingt ein Etikett brauchen – bitte!)

Bei Computern bin ich – Weizenbaum und ELISA und ihren Nachfolgerinnen sei dank – skeptisch. Allerdings ist mir noch kein Computersystem untergekommen, dass den Turing-Test auch nur annähernd so gut bestehen könnte, wie z. B. ein intelligenter Haushund.
Es ist aber überraschend einfach, Gefühle zu simulieren. (Was ja auch der Alltagserfahrung entspicht.)

Köppnick 03/12/2008 06:44:57 PM

Die Frage, wie tief Bewusstsein im Bereich der Lebewesen hinunter reicht, hängt zum einen davon ab, was man unter Bewusstsein versteht. Da gibt es ja die unterschiedlichsten Ansätze. Und diese Frage ist auch verknüpft damit, welche Funktion man Bewusstsein zuschreibt. Ein Löwe zum Beispiel beißt sich nicht ins eigene Bein, auch er muss also über ein Selbstkonzept verfügen, das ihn „mein“ und „dein“ unterscheiden lässt. Aber erlebt er etwas? Meine Vermutung ist: ja, und ich denke, dass das für den größten Teil der Säugetiere und der Vögel ebenfalls gilt. Aber wie weit herunter geht das? Irgendwo habe ich gelesen (das kann auch in diesem Buch gewesen sein), dass die Lernfähigkeit von Bienen viel größer ist, als man bisher (ala Schwänzeltanz) vermutet hat. Bienen haben im vergleich zu uns seher sehr wenig Neuronen.

Eine der im Buch diskutierten, weil von einigen vertretene, These ist, dass Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selbst ist, so wie Materie oder neuerdings Information. Vielleicht gibt es mit letzterer ja eine wissenschaftlich fassbare Überschneidung? Eine unbestreitbare Aussage: „Mit uns denkt ein Teil des Universums über sich selbst nach.“

Wenn wir keinen göttlichen Lebensfunken voraussetzen, dann ist nicht einzusehen, warum Maschinen (also nicht durch eine natürlich-biologische Evolution entstandene Agglomerationen) kein Bewusstsein entwickeln können sollen. Das sie das heute noch nicht getan haben, ist aber unzweifelhaft.

Köppnick 03/12/2008 09:24:37 PM

Ist mir nachträglich aufgefallen:

Dabei ist es sogar egal, dass eine starke KI auf elektronische Bauteilen statt auf Neuronen beruht – „Baugleichheit“ ist nicht erforderlich, nur „Funktionsgleichheit“.

Da spielt auf das berühmte Gedankenexperiment an, bei dem sukzessive ein Neuron nach dem anderen durch einen Schaltkreis ersetzt wird. Durch das Ersetzen weniger Neuronen wird die Arbeit des Gehirns (=das Bewusstsein) nicht zerstört, also muss das auch nach dem Ersetzen aller gelten. Der meiner Meinung nach entscheidende Denkfehler besteht darin, dass hier der Körper vergessen wird. Hängt der noch dran oder ist er weg? Was ich damit sagen will, ist, dass ich starke KI für möglich halte, die dadurch entstehenden „Wesen“ aber ein nichtmenschliches Bewusstsein haben werden, d.h. die Inhalte ihres Denkens und Fühlens werden uns fremd sein, und die Frage, ob in ihnen ein „Film“ abläuft, wird für uns noch schwerer zu beurteilen sein als bei den höherentwickelten Tieren. Ähnliches gilt auch für den Transhumanismus, also für einen Upload unseres Geistes. Hier muss nicht nur der gesamte Inhalt des Gehirns gesichert werden, sondern eine idente Schnittstelle mit der Peripherie – menschliches Bewusstsein im Computer gibt es nur, wenn auch die Schnittstelle des Gehirns zum Körper ebenfalls emuliert wird. Kein Geist ohne Körper.

Metepsilonema 03/12/2008 01:53:32 PM

Ich habe immer wieder den Eindruck, dass Interviews weit weniger Gehalt liefern als Aufsätze, Essays, oder Artikel im allgemeinen. Schön wenn dem hier nicht so ist. Aus deiner Besprechung schließe ich, dass es sich durchaus um ein Einstiegsbuch handelt.

Zwei Fragen hätte ich: Woher kommen die Microtubuli (Haben die etwas mit den Ideen von Penrose zu tun?) bzw. was genau ist starke KI?

Köppnick 03/12/2008 07:10:46 PM

Ich weiß nicht genau, was ein Einstiegsbuch leisten muss und wie schwierig es sein darf. Aber wenn ich davon ausgehe, dass sich nur ein ganz bestimmter Menschentyp für solche Probleme interessiert, der sich nach allen Seiten weiterinformieren will, kann und wird, dann ist es das wahrscheinlich. Es macht einem auch die Protagonisten sympathisch, etwas, was eine ausführliche Darstellung jeweils einer Theorie in einer Monografie nicht leistet, sondern was durch den Radiointerviewcharakter und das Duzen untereinander hervorgerufen wird.

Du hast recht, die Grundidee, dass Quantenprozesse im Gehirn einige Phänomene erklären sollen, stammt von Roger Penrose. Die Mikrotubuli hat dann Stuart Hameroff ins Spiel gebracht. Mit beiden findet man Interviews im Buch. Da du Biologie studiert hast, weißt du ja, was Mikrotubuli sind, ich habe es erst im Buch erfahren. Aber Hameroff schreibt diesen Mikrotubuli weitere Funktionen als die üblichen (siehe Wikipedia) zu, sie sollen rechnen. Mich überzeugt dieser Ansatz aber nicht (Emergenzialismus postuliert ja gerade das Gegenteil, nämlich dass die Erklärungslücke zwischen der Physik und dem Bewusstsein nicht zu schließen ist.) Meine (satirische) Kurzfassung der Penroseschen Idee: Wir verstehen nicht, wo der Zufall in der Quantenmechanik herrührt. Wir verstehen nicht, wie wir das Problem von Zufall und Determination im Zusammenhang mit der Willensfreiheit lösen sollen. Also verknüpfen wir einfach beide miteinander, indem wir uns eine multifunktionale Organelle in den Neuronen herauspicken. Meine Meinung: Es hilft uns nicht weiter. Insbesondere erfüllt es nicht den Anspruch, empirisch nachprüfbare Vorhersagen zu machen.

Schwache KI ist die intelligente Lösung von Problemen durch Maschinen. Starke KI ist die Entwicklung von Bewusstsein in Maschinen. Wenn wir nicht von einem unbedingt notwendigen göttlichen Lebensfunken ausgehen, kann man es nicht verneinen, dass so etwas prinzipiell möglich ist. Aber die immer wieder zu findenden Komplexitätsbetrachtungen, d.h. des Zählens der Neuronen und ihrer Verbindungen auf der einen Seite und der Prozessorleistung und der Speichergröße auf der anderen Seite, überzeugt mich nicht. Komplexität ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für Bewusstsein. Unser Bewusstsein hat eine Aufgabe (die wir noch nicht genau kennen). Also wird eine Blechkiste etwa vergleichbares erst entwickeln, wenn es dafür eine Notwendigkeit und wenn es einen Prozess gibt, der stufenweise und langsam darauf hinarbeitet, ähnlich wie unsere biologische Evolution.

Vielleicht gibt es ja schon andere und uns völlig fremdartige Bewusstseine auf der Welt. Aber wenn deren Intentionalität und deren Realität sich von unserer sehr stark unterscheidet, werden wir sie gar nicht erkennen und die Phänomene vielleicht als Bestandteile natürlicher Prozesse übersehen, who knows?

Metepsilonema 03/13/2008 01:45:41 PM

Ja, Mikrotubuli kenne ich. Deshalb habe ich mich gewundert. Vielleicht gibt es noch einen anderen Grund für Penrose‘ Ideen (allerdings habe ich seine Bücher nicht gelesen): Der Zufall der Quantenmechanik scheint den freien Willen (seine Unbedingtheit) auf den ersten Blick möglich zu machen. Einer genaueren Betrachtung hält das aber nicht stand: Ein unbedingter Wille ist weder denkbar noch wünschenswert, und Zufall unterminiert den freien Willen sowieso.

Ich glaube es gibt eine ganze Anzahl von Bewusstseinsschattierungen im Tierreich, aber der Gedanke „Ich bin da.“ ist relativ wenigen vorbehalten.

Vielleicht gibt es ja schon andere und uns völlig fremdartige Bewusstseine auf der Welt.
Hat nicht Lem mit/in Solaris so etwas ähnliches entworfen (habe ich aber auch nicht gelesen)?

Köppnick 03/13/2008 06:30:32 PM

In Solaris versucht ein Planet (oder vielleicht eher das einzige, den Planeten umfassende Wesen) mit den Menschen zu kommunizieren. Lem hat übrigens noch einen weiteren empfehlenswerten Roman in dieser Richtung geschrieben: Eden. Hier ist es eine Zivilisation, der die Menschen mit Unverständnis gegenübertreten und die vielleicht an eine faschistoide Diktatur erinnert, aber sie bleibt sehr fremd.

Ich hatte aber eigentlich etwas anderes im Sinn, auch nicht das Internet, dass manchmal in diesem Zusammenhang genannt wird. Wenn wir als die beiden einzigen sicheren Merkmale für Bewusstsein den Selbsterhalt und das Finden von Lösungen für zuvor unbekannte Probleme nehmen und „unsere“ Raum-Zeit-Skala nach oben oder unten verlassen, dann kommen noch vollkommen andere Kandidaten ins Spiel:

  • Gaia. Die gesamte Biosphäre unseres Planeten findet über die Evolution stets einen Weg, auftretende Probleme zu lösen und sich selbst zu erhalten. Derzeit hat sie Fieber, um ein paar lästige Parasiten loszuwerden. Zeitmaßstab sind hier Hunderttausende von Jahren.
  • In „Die fünf Zeitalter des Universums“ wird über die ferne Zukunft spekuliert. Man kann ein Bit auch im Fehlen oder Vorhandensein eines Sterns oder Schwarzen Lochs kodieren. Die Rechenoperationen sind dann durch Gravitation und andere Prozesse hervorgerufene Änderungen in ihrer Struktur. Zeitmaßstab hier Milliarden bis Billionen von Jahren.
  • Quantenphysikalische Prozesse am unteren Ende der Raumzeitskala. Für uns zufällige Vorgänge und unfassbar schnell, für sehr kleine Teilchen sicher nicht.
  • Welten in Paralleluniversen, die zum Beispiel in den aufgewickelten Dimensionen eines höherdimensionalen Raumes enthalten sind. Formal nur Mikrometer von uns entfernt und mit beliebig anderen physikalischen Gesetzen denkbar – und für uns prinzipiell unerreichbar.

Alle diese Prozesse erscheinen unserer Wissenschaft als natürliche Vorgänge, weil wir nicht mit ihnen kommunizieren können. Das ist der Unterschied zu den eingangs erwähnten beiden Welten von Lem. Es liegen in der raumzeitlichen Ordnung mehrere Zehnerpotenzen zwischen unserer und ihrer Wirklichkeit. Und wir können von diesen hypothetischen Wesen ebenfalls nicht als „bewusst“ wahrgenommen werden. Wir erkennen nur, dass dort ebenfalls Informationen auf eine gesetzmäßige Art verarbeitet werden. Aber man „lebt“ aneinander vorbei.

Metepsilonema 03/14/2008 01:47:16 PM

Und weiter zu Gott.
Im Prinzip funktioniert das Konzept „Gott“ ähnlich: Er ist zwar denkbar, aber durch unsere Sinne und unseren Verstand nicht fassbar, eine Kommunikation mit ihm ist nicht möglich. Einzig die mystische Erfahrung scheint ihn greifbar(er) zu machen (etwas, was bei Deinen Beispielen schwer vorstellbar ist). Nur fungiert Gott (auch) als letzte Erklärung, was Deine Vorschläge natürlich nicht tun. Sie fügen sich auch wesentlich besser in ein wissenschaftliches Weltbild.

Gaia ist ein pantheistisches Konzept in neuem Gewande.

Dein zweites Beispiel habe ich nicht ganz verstanden.

Köppnick 03/14/2008 02:44:56 PM

Man kann Gaia meiner Meinung nach auch ohne Bezug auf eine höhere Instanz (auch wenn sie gleichmäßig in allem steckt, ist sie ja im Pantheismus noch vorhanden) interpretieren. Dann funktioniert die gesamte Biosphäre als ein Superorganismus, der kontinuierlich fortexistiert, obwohl seine Bestandteile ständig ausgetauscht werden und der (für uns ziemlich unverständlich, aber lebensnotwendig) in einem stabilen Zustand verharrt.

„Die fünf Zeitalter des Universums“ ist ein Buch, in dem über die sehr ferne Zukunft spekuliert wird. Jetzt ist das Universum in der Größenordnung 10^10 Jahre alt. Im Buch wird über den Zeitraum bis 10^100 Jahre spekuliert. Auf dem Weg dahin nehmen die Abstände zwischen den einzelnen Teilen des Universums immer weiter zu und die Temperatur immer weiter ab. Es wird darüber spekuliert, dass auch die uns bekannten Elementarteilchen eine endliche Lebensdauer haben, das Proton irgendetwas in der Größenordnung 10^60 Jahre. Mit unseren 10^10 Jahren erscheint es uns praktisch unzerstörbar, weil erst ein 10^-50~tel seiner Lebensdauer verstrichen ist.

Die letzten Objekte, die es im Universum einer sehr fernen Zukunft noch geben wird, sind massive schwarze Löcher, die nahezu unendlich weit voneinander entfernt sein werden. Alle uns bekannten physikalischen Teilchen existieren nicht mehr. Aber in den Lagebeziehungen der schwarzen Löcher und den dann existierenden Teilchen steckt Information, die Wechselwirkungen zwischen ihnen können als Informationsverarbeitung interpretiert werden. Was wir heute als Leben auf unserer Größenskala von Mikrometern bis Kilometern erkennen, wird es dann nicht mehr geben, aber Information und ~verarbeitung existiert solange überhaupt etwas existiert. Wenn heute Leben und Bewusstsein auf der Grundlage physikalischer Prozesse existieren kann, dann in der fernen Zukunft auch – nur eben vollkommen anders als unseres.

Genauso kann es übrigens in der Zeit kurz nach dem Urknall gewesen sein, es gab physikalische Teilchen, es gab Wechselwirkungen. Einige der merkwürdigen Zufälle, die wir heute mit dem anthropischen Prinzip wegerklären, könnten genauso gut auf das Wechselwirken selbst-bewusster Prozesse zurückzuführen sein, die unser heutiges Verständnis übersteigen.

Metepsilonema 03/18/2008 07:32:16 PM

Gaia ist das Deiner Beispiele, das noch am besten in unseren Raum-Zeit Kontext passt. Und ich glaube nicht, dass es irgendwelche Indizien gibt, die für die Gaia-Hypothese sprechen. Man könnte genauso gut ein anorganisches Regelwerk annehmen. Und zu widerlegen ist die ganze Sache recht schwer, da die Superorganismusorganisation recht unklar bleibt (also die Beziehungen und Wechselwirkungen).