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Hungert denn der alte Yogi noch, Yogi noch, Yogi noch?

Jaa, er hungert noch, hungert noch, hungert noch!

Vorgestern postete eine Bekannte einen Link zu der folgenden Nachricht: Ärzte untersuchen asketische Fähigkeiten von Yogi. Der Teaser:

Ein extrem asketisch lebender Hindu ist aufgrund seiner Fähigkeiten nun zum Studienobjekt indischer Ärzte geworden. Der 83-jährige Yogi Prahlad Jani, der nach eigenen Angaben seit mehr als 70 Jahren weder Nahrung noch Wasser zu sich genommen hat, wurde in ein Krankenhaus im westindischen Ahmedabad eingewiesen. Dort unterziehe er sich einer Reihe von medizinischen Tests und werde rund um die Uhr beobachtet, sagte G. Ilavazahagan, Direktor des nationalen Verteidigungsinstituts, am Mittwoch.


Nein, das war keine Meldung von Radio Esoterik oder Astrologie online, alle großen Nachrichtenagenturen brachten im Laufe des Mittwochs diese Nachricht und übersetzten die wesentlichen Inhalte des indischen Videos, das in keinem der Artikel fehlte. Der später hinzukommende Spiegel-Artikel hatte dann schon den deutlich kritischeren Titel Ärzte knöpfen sich angeblichen Wunder-Yogi vor und enthält die wesentlichen Fakten, die ich mir zu diesem Zeitpunkt auch schon selbst aus dem Netz gesucht hatte.

Yogi Prahlad Jani behauptet, seit 70 Jahren nichts mehr gegessen und getrunken zu haben, ihn ernähre eine Göttin durch eine Flüssigkeit, die aus einem Loch in seinem Gaumen ausströmt.

Als erstes bin ich bei meiner Recherche in der englischen Wikipedia auf den Artikel über Inedia gestoßen, der einen eigenen Abschnitt über den Yogi enthält. (Inedia bedeutet „vollständige Nahrungslosigkeit“.) Bereits 2003 wurde Prahlad Jani von Ärzten untersucht. Genaueres erfährt man in einem deutschsprachigen Artikel von Esowatch: Prahlad Jani. Die damaligen Untersuchungen werfen einige Fragen auf: Wieso konnte die Gaumenflüssigkeit nicht untersucht werden? Wieso wurde kein Abschlussbericht veröffentlicht? Und wie erklären sich die Messwerte für das Körpergewicht des Yogi, die in dieser ersten Untersuchung zwischen 38 und 42 kg lagen und insgesamt leicht abnahmen? Ein Zitat aus dem Esowatch-Artikel:

Einige der Blut-Parameter sind in einem Bericht der Untersucher nachzulesen. Die berichteten Parameter zeigen ein stetiges Ansteigen der Blutharnstoffwerte, sowie der Serumelektrolyte, bei gleichzeitiger Zunahme des Hämatokrits und Abnahme des Blutzuckers. Der Hämatokrit nimmt als Zeichen der zunehmenden Austrocknung (Dehydratation) zu (Hämokonzentration). Die Austrocknung zeigt sich auch in dem Ansteigen der Serumnatriumkonzentration und Serumchloridwerte. Nach dem Fastenversuch stieg der Blutzucker wieder an und nur drei Tage nach dem Versuch normalisierten sich die Blutwerte wieder, was darauf hindeutet, dass er wieder Nahrung und Flüssigkeit aufgenommen hat. Die Ultraschalluntersuchungen zeigten ein allmähliches Ansteigen der Urinmenge in der Harnblase bis 120 ml. Als dies ihm mitgeteilt wurde, solle er selbst dafür gesorgt haben, die Urinmenge auf unbekannte Art zu „resorbieren“. Denkbar wäre, dass er seinen eigenen Urin trank oder unbemerkt anderweitig entsorgte. Zwar wurde der Proband videoüberwacht, wie jedoch Ausschnitte der Videos zeigen, wandte er oft der Kamera den eigenen Rücken zu.

Im folgenden Abschnitt heißt es allerdings von Seiten des hauptverantwortlichen Mediziners Dr. Shah:

„We have reached a hypothesis which confirms that Jani’s body has certainly undergone a biological transformation due to yogic kriyas. And he can control his inner organs‘ functions, which itself is intriguing.“

Ich habe mal ein wenig gerechnet: Der Mann wiegt um die 40 kg, das könnte bei einem normalen Menschen gleichen Gewichts einen Grundumsatz von unter 1000 kcal bedeuten. In einem warmen Klima und bei wenig Bewegung verbraucht man vielleicht noch weniger, weil das Gros der Energie sonst für den Erhalt der Körpertemperatur verbraucht wird. Wenn der Yogi über viele Jahre seine Fähigkeiten im Fasten trainiert hat, dann sind auf diesem Gebiet Trainingseffekte wie sonst bei Topsportlern denkbar. Ein durchaus denkbarer Grundumsatz von weniger als 500 kcal je Tag entspricht 80 g Körperfett. Körperfett enthält im Unterschied zu „normalem“ Fett nur 6 kcal je Gramm, weil Fettzellen auch Wasser enthalten.

Zur Aufrechterhaltung des Stoffwechsels, also zur Verbrennung dieses Körperfetts, müssen wir atmen, die Abfuhr der bei der Verbrennung erzeugten Wärme lässt uns schwitzen. Stoffwechselendprodukte müssen über den Urin ausgeschieden werden. Alle drei Vorgänge lassen uns Flüssigkeit verlieren. Bei einem so minimalem Stoffwechsel wie dem des Yogi ist auch der Flüssigkeitsverbrauch minimal. Wenn ich ihn auf 120 ml je Tag schätze, dann würde der fastende Yogi etwa 200 Gramm am Tag leichter werden oder 2 kg in 10 Tagen. Wenn die Anzeige der im Jahr 2003 verwendeten Waage in den 10 Tagen zwischen 38 und 42 kg geschwankt hat, dann liegen diese Schwankungen bereits über der geschätzten Größenordnung der Gewichtsabnahme.

Der entscheidende Grund für das Schreiben dieses Artikels liegt aber nicht an den vielen Fragen, die diese Meldung aufwirft, und ihren offensichtlichen Antworten. (Unter anderem die, warum seriöse Mediziner hier ihren wissenschaftlichen Ruf aufs Spiel setzen, warum keine Berichte veröffentlicht werden, warum der Gaumenspeichel nicht untersucht werden konnte, die Ungereimtheiten mit der Waage, mit der Videoüberwachung, und und und.) Nein. Ich habe mich mit ein paar Kollegen unterhalten und einer sagt im Brustton der Überzeugung: Der Yogi kann gar nicht so lange gefastet haben, denn das verstößt gegen die Naturgesetze, wie zum Beispiel die Energieerhaltung. Ich musste lachen und erntete dafür erstaunte Blicke.

Ein Standardmantra der Skeptiker und anderer, die Esoterik- und Homöopathieszene kritisch begleitenden Organisationen und Personen ist: „Wenn dieses Phänomen tatsächlich existiert, dann sind unsere Naturgesetze grob unvollständig.“ Es ist nämlich nicht so, dass sich die Natur nach unseren Naturgesetzen richten muss, sondern diese Gesetze geben den aktuellen Stand unseres Wissens über die Natur wieder. Wenn also ein Vorgang beobachtet wird, der sich mit den bereits formulierten (nicht „gefundenen“!) Naturgesetzen nicht beschreiben lässt, dann müssen diese Naturbeschreibungen um weitere ergänzt werden.

Außerdem ist es logisch zweifelhaft, Naturgesetze als „wahr“ oder „falsch“ zu bezeichnen. Die nach Newton benannten Newtonschen Gesetze haben lange Zeit als die bestmögliche Beschreibung der Bewegung der Himmelskörper gegolten, bis neue Phänomene gefunden wurden, für die Einstein besser geeignete Modelle formulierte. Heute existieren beide Beschreibungen nebeneinander. In vielen Fällen sind die Newtonschen Gesetze besser geeignet, in anderen die Einsteinschen. Die Betonung liegt auf „besser geignet“, nicht auf „wahr“ oder „falsch“.

Hier liegt der fundamentale Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer religiösen Weltanschauung. Leider wird dieser Unterschied im normalen naturwissenschaftlichen Unterricht nicht vermittelt. Das führt dann zu solchen quasireligiösen Aussagen wie der meines Kollegen: „Dieses Phänomen verstößt gegen die Naturgesetze, deshalb kann es das nicht geben!“ Das erinnert mich fatal an einen Bericht über eine Konfirmationsprüfung. Ein Konfirmant wurde gefragt: „Woher wissen wir, dass die Bibel Gottes Wort enthält?“ Seine Antwort, und niemand lachte: „Weil es so in der Bibel steht.“

In zwei Monaten sollen die Ergebnisse der medizinischen Untersuchungen des Yogi veröffentlicht werden. Ich bin gespannt, ob dann wieder ein Raunen durch die gesamte Medienwelt geht, welche Ergebnisse fehlen und welche Ungereimtheiten auftauchen werden. In diesem speziellen Fall gehe ich nämlich nicht davon aus, dass neue Naturgesetze benötigt werden, weil ein neuartiges Yogi-Phänomen beobachtet wurde, sondern man muss eine genauere Waage verwenden, Atemgasanalysen durchführen, die eine bessere Schätzung der Stoffwechselaktivität des Probanden erlauben, und man muss die Videoüberwachung verbessern.

Kommentare

la-mamma 05/01/2010 10:20:40 AM

und am allerunglaubwürdigsten scheint mir die aussage „seit mehr als 70 jahren“. dass sehr alte menschen mit sehr wenig nahrung auskommen, ist klar – mit nichts wage ich auch zu bezweifeln, aber dass der 83-jährige seinen eigenen angaben nach mit ungefähr 10 beschlossen hat nix mehr zu essen, und das auch durchgehalten hätte …

Gregor Keuschnig 05/01/2010 10:41:55 AM

Bei aller Liebe: Die Aussagen dieses Gurus sind Unsinn. Stoffwechsel bleibt Stoffwechsel, auch wenn man nichts tut außer atmen. Da kann man noch so viel herumrechnen.

steppenhund 05/01/2010 10:44:35 AM

Ich kann mir vorstellen, dass er asketisch gelebt hat. Auch dass er wenig bis gar nichts gegessen hat.
Dass er siebzig Jahre nichts gegessen hat, ist vermutlich eine Darstellung, damit die Leute etwas damit anfangen können.
Es ist ein Riesen-Hoax, der aber nur deswegen zustande kommt, weil man die Menschen nur mehr mit Superlativen auf Beachtung hintrimmen kann.

Köppnick 05/01/2010 11:39:47 AM

@Alle
Am Allerspannendsten an dieser Geschichte finde ich die Tatsache, wer jetzt diese Untersuchungen durchführt: Das nationale Verteidigungsinstitut. Und es sollen 35 Dottores beteiligt sein – da bräuchte es keiner Videokameras mehr – man könnte den Mann rund um die Uhr bewachen, am besten zu zweit oder zu dritt. Ein Bekannter von mir hat nämlich die Hypothese geäußert, dass nach Ockham die einfachste Erklärung ist, dass es unter den Untersuchern Unterstützer gibt.

Und dann beobachte ich einen interessanten psychologischen Effekt: Wenn ein zwanzigjähriger Deutscher eine solche Behauptung aufgestellt hätte, hätte sich niemand dafür interessiert. Aber ein achtzigjähiger „heiliger Mann“ aus einem uns sehr fremden Land und einer fremden Kultur erzeugt einen solch enormen medialen Auftrieb.

Man könnte es auch ganz unreligiös und rein wissenschaftlich betrachten, denn dass der Mann seinen Stoffwechsel durch die jahrelange Askese sehr stark verringern und kontrollieren kann, halte ich für sehr wahrscheinlich. Dann könnte seine Untersuchung etwas über die Grenzen menschlicher Physiologie aussagen. Aber dazu müsste er seinen Status als „Village fraud“ natürlich aufgeben, wozu er offenbar nicht in der Lage ist.

Köppnick 05/01/2010 11:53:01 AM

Man kann sich auch die Frage stellen, was „nichts essen und trinken“ in einem extrem religiösen Umfeld zu bedeuten hat. Als in einem Diskussionsforum das Gespräch darauf kam, hat einer der Teilnehmer geschrieben, wie Starkbier zu einem in der Fastenzeit zugelassenen Getränk geworden ist: Die bayrischen Mönche haben in einem wochenlangen Fußmarsch ihr Bier in der vollen Sonne über die Alpen zum Papst getragen. Als der einen Schluck davon getrunken hatte, war er voller Bewunderung für die Mönche, die zu Ehren des Heiland solche Leiden auf sich nehmen. 😉

Gregor Keuschnig 05/01/2010 00:53:45 PM

Um das Beispiel weiterzuspinnen: Für einen starken Trinker (der nicht unbedingt Alkoholiker sein muss) ist ein Abend mit zwei, drei Bier „nichts getrunken“. Während jemanden, der das nicht gewohnt ist, am nächsten Tag der Schädel brummt.

Ich glaube auch, dass man durch Askese den Stoffwechsel enorm zu reduzieren vermag. Aber alles andere ist Wunschdenken. Einige suchen jetzt bestimmt schon nach einem entsprechenden Gen bei dem Mann. Die ganze Nahrungsmittelindustrie wäre überflüssig; Kriege um Wasser obsolet. Die Faszination des Märchens in unserer Zeit ist ungebrochen. Das hat ja auch was.

Köppnick 05/01/2010 01:31:11 PM

Man muss vielleicht gar nicht lange suchen, Lösungen gibt es von Plastination bis Soylent Green bereits einige. Der Nahrungsbedarf sinkt bei den Teilnehmern drastisch, man könnte fast sagen: Auf Null.

Phorkyas 05/03/2010 11:00:56 AM

Am Auffinden und Formulierung des Energieerhaltungssatzes waren ja nicht umsonst ein Arzt (J. von Mayer) und ein Physiologe (H. Helmholtz) massgeblich beteiligt…

rosenherz 05/01/2010 02:29:55 PM

Gibts da nicht auch solche wie Jasmuheen?

Die These von Dr. Graninger und anderen Wissenschaftlern, die das Phänomen der Nahrungslosigkeit (Inedia completa) schon vor mehreren Jahrzehnten untersuchten: Durch Beschädigung der blutbildenden Organe seien diese Menschen durch Zufall bzw. als Anpassungsmechanismus der Natur zu einer Art menschlicher Pflanze geworden, wobei der Mechanismus der Lebensenergieerzeugung durch Kohlensäureassimilation aus der Luft ermöglicht wird. Die roten Blutkörperchen hätten quasi eine Chlorofyllfunktion übernommen.

bl 05/01/2010 02:39:27 PM

Warum soll es nicht möglich sein, nichts zu essen? Für die allermeisten Menschen ist es unmöglich, aber der Eine oder Andere hat eben diese Grenze durchbrochen und die Grenze ist nur eine Glaubensfrage und damit meine ich nicht nur irgendeinen religiösen Glauben, sondern die Glaubenssätze, welche sozusagen die Welt (im Innern) zusammenhalten oder vielmehr generieren.

Auch die sogenannten Naturgesetze sind Glaubenssätze, sehr mächtige Glaubenssätze, die kaum zu überwinden sind. Möglicherweise hat der Yogi es geschafft, ebenso wie wahrscheinlich Therese von Konnersreuth. Es ist nicht erstaunlich, dass dieses Phänomen haupsächlich in Zusammenhang mit Religionen auftritt. Der starke religiöse Glauben wird als Mittel benutzt, um bestimmte Ziele zu erreichen.

Die Welt, so wie die meisten sie kennen, ist ein Hologramm, das durch die Wahrnehmung geschaffen wird. Was man wahrnimmt, wird durch Überzeugungen oder Glaubenssätze bestimmt. Das sind die Vorgaben für die psychischen und materiellen Erfahrungen. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass dieses Wissen von mehr Menschen verstanden wird, auch von Intellektuellen, für die es besonders schwierig ist, über ihren zertifizierten Tellerrand zu schauen.

Deshalb ist die Antwort auf die Frage, ob der Yogi isst oder nicht, vielleicht ganz einfach. Möglicherweise sagt er ja die Wahrheit!

Köppnick 05/01/2010 06:04:33 PM

Ach BL, du weißt doch, dass ich überhaupt kein Freund der Esoterik bin.

Natürlich glauben viele Menschen daran, dass es möglich ist, nichts zu essen. Dieser Glaube ist bei ihnen fest verbunden mit der Erwartung an eine damit verbundene Gewichtsabnahme. Und weil sie daran so fest glauben, nehmen sie auch ab. Natürlich hat das mit den Kalorien überhaupt nichts zu tun. Später fallen dieselben Menschen von ihrem so erfolgreich praktizierten Glauben wieder ab und nehmen deshalb wieder zu.

bl 05/02/2010 05:52:49 AM

Ist die Quantenphysik auch schon Esoterik?

Köppnick 05/02/2010 09:46:24 AM

Nein, und weil die Quantenphysik keine Esoterik ist, sind Quantenphysiker auch keine Esoteriker.

Theoretische Physiker hätten für den Yogi auch ein ganz anderes Experiment vorgeschlagen: Man würde den Yogi für vier Wochen in ein Zimmer einsperren und dieses versiegeln, ohne zwischendurch durch Wiegen, Blut abzapfen und Ähnliches die Möglichkeit des Betrugs zu bieten. Vorher und nachher hätte man den Mann gewogen.

Bei dem von mir vermuteten Gewichtsverlust von 200 g je Tag hätte man dann extrapoliert: 0,2 kg mal 365 Tage mal 70 Jahre plus 40 kg gleich 5150 kg. Danach hätte man die Frage gestellt: Wie wahrscheinlich ist es, dass der Yogi vor 70 Jahren 5150 kg gewogen hat?

Danach wäre die Frage nach der Nahrungslosigkeit des Yogi ein und für alle Male beantwortet gewesen. So einfach ist Wissenschaft im Vergleich zum Glauben.

bl 05/02/2010 02:11:50 PM

In der Quantenphysik ist schon einigen QPhysikern der Zusammenhang zwischen Beobachter und dem Beobachteten aufgefallen – natürlich nur den Intelligentesten unter ihnen. So viel zum „Holodeck Erde“.

Ich würde behaupten, dass wenn man den Yogi 4 Wochen in einem versiegelten Zimmer einsperren würde und er immer noch unverändert lebte, so würden „Realisten“ andere Gründe finden, warum das jetzt doch möglich ist aber nie akzeptieren, dass er tatsächlich weder isst noch trinkt. Allerdings finde ich diese Einzelhaft dann doch ein ziemlich menschenverachtendes Experiment.

Übrigens, die Wissenschaft ist, wie alles, ein Glauben und da sich Glaubenssätze manifestieren, hat die Wissenschaft natürlich auch recht, weil sie sich immer wieder bestätigt… Die Frage ist nicht Glauben (Theorie) oder Objektivität, es ist vielmehr eine Entscheidung für das, was man will. Wenn die Wissenschaftler endlich einmal „tiefer, weiter, ausführlicher“ forschen würden, dann gebe es bei allen angenehmen Erfolgen weitaus weniger zerstörerische „Nebeneffekte“.

Übrigens nicht wenige der berühmtesten Quantenphysiker waren gewissermaßen „Esoteriker“. Wie könnte es anders sein. Man kann nur im Unbekannten, „Geheimen“ neue Dinge entdecken. Naja, Realisten haben noch nie die Welt bewegt…

Ich freue mich schon, wenn die Mensa auch entdeckt, dass es hinter dem Tellerrand doch noch mehr gibt.

Köppnick 05/02/2010 03:13:59 PM

In der Quantenphysik ist schon einigen QPhysikern der Zusammenhang zwischen Beobachter und dem Beobachteten aufgefallen – natürlich nur den Intelligentesten unter ihnen.

Das ist nicht bloß einigen aufgefallen, das ist die Standardaussage der Kopenhagener Deutung, die, wie ihr Name schon andeutet, seinerzeit in Kopenhagen von Niels Bohr entwickelt wurde, und heute im Grundlagenstudium jedem Physikstudenten als die Hauptinterpretation der QT beigebracht wird. Das hat nur nichts mit Esoterik und Holodecks zu tun, sondern ist eine einfache Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass sich auch die Beobachter und ihre Messapparate aus denselben Teilchenarten zusammensetzen, die untersucht werden.

Falls du eine Analogie brauchst: Wenn die einzige Möglichkeit, die Eigenschaften von Billardkugeln zu untersuchen, ist, sie mit anderen zusammenstoßen zu lassen, dann bewegen sich hinterher sowohl die untersuchende als auch die untersuchte Kugel anders als zuvor. So wird aus „Der Beobachter beeinflusst das Beobachtete“ „Die Billardkugel stößt mit der Billardkugel zusammen und beide ändern ihre Richtung.“ Daran ist nichts Mysteriöses, jedenfalls nichts, das für die Begründung eines neuen Obskurantismus taugt.

Ich habe echt keine Lust, hier zum tausendsten Mal zu wiederholen, warum Wissenschaft und Glauben zwei grundverschiedene Dinge sind. Es ist offenbar völlig vergeblich.

steppenhund 05/02/2010 04:17:14 PM

nicht nur Wissenschaft und Glaube sind zwei grundverschiedene Dinge. In einem gleichseitigen Dreieck kommt noch die Kunst dazu. (Obwohl früher der Zusammenhang zwischen Religion und Kunst durch die finanzielle Abhängigkeit sehr eng schien.)
Irgendwer hat das recht schön heraus gearbeitet, aber ich habe das nur in einer Besprechung im Radio gehört und vergessen, was das zugehörige Buch war.

bl 05/02/2010 11:37:20 PM

„Wenn die einzige Möglichkeit, die Eigenschaften von Billardkugeln zu untersuchen, ist, sie mit anderen zusammenstoßen zu lassen, dann bewegen sich hinterher sowohl die untersuchende als auch die untersuchte Kugel anders als zuvor. So wird aus „Der Beobachter beeinflusst das Beobachtete“ „Die Billardkugel stößt mit der Billardkugel zusammen und beide ändern ihre Richtung.“

Das scheint mir eine mehr als zweifelhafte Deutung des Beobachters und des Beobachteten zu sein. Diese Analogie hinkt nicht nur. Sie hat gar keine Beine.

Die Rolle des Beobachters beschränkt sich nicht auf einen rein physischen Anstoß…

Köppnick 05/03/2010 07:14:33 PM

Die Quantenphysik ist eine Naturwissenschaft und als solche hat sie natürlich ihre (Erkenntnis)Grenzen. Aber ich bilde mir ein, nach einem Studium der Theoretischen Elektrotechnik und ein bisschen der Theoretischen Physik und einer Promotion in Informationstheorie einiges über sie zu wissen. Genug jedenfalls, um die Möglichkeiten und Grenzen von Analogien mit Dingen und Vorgängen der makrophysikalischen Welt abschätzen zu können.

Und mehr als genug, um kein Interesse daran zu haben, was etwa P’taah zur Qantenphysik gesagt haben könnte. Da halte ich mich lieber an Olaf Schubert: „Ich interessiere mich für alles, was nichts mit dem Yeti zu tun hat. Wenn Sie Bilder haben, auf denen der Yeti nicht zu sehen ist oder nicht zu sehen sein könnte, dann schicken Sie die mir bitte.“

Phorkyas 05/05/2010 00:38:20 PM

Als Physiker finde ich es auch grauslich, wie sehr die Quantenphysik von Esoterikern in Beschlag genommen wird. Dabei haben wir doch so schon genuegend Probleme die zu verstehen (z.B. das Messproblem – ueberhaupt einen makellosen Formalismus, der, hat man ihn einmal verinnerlicht, so wunderbar laeuft, dass man sich gar nicht mehr darueber wundert,.. und auch die kritischen Nachfragen etwas leicht vergisst – so ist die Folklore wohl doch z.B., dass die verborgenen Variablentheorien widerlegt seien, Bellsche Ungleichungen und so. Da schlaegt man eine Veroeffentlichung Bells auf und liest, dass er mal Verfechter der Bohmschen Mechanik war, bzw. zumindest durch diese Theorie erst mit aller Deutlichkeit auf die Probleme gestossen worden ist.. Es ist leider doch alles recht kompliziert…)

Aber Bohr, Schroedinger und Heitler haben ja auch schon ueber Implikationen der Quantenmechanik spekuliert (bei ersterem und letzterem findet z.B. so ein Komplementaritaetsprinzip fuer die Lebensvorgaenge vorgeschlagen: Je genauer man die messe, in Atom-/Orbitalkonfigurationen zerlege, desto weiter entferne man sich von ihnen) – Nur sind sie sich klar darueber, den Bereich ihrer Wissenschaft zu verlassen.. und eventuell ungerechtfertigte Uebertragungen vorzunehmen.

Köppnick 05/05/2010 07:54:51 PM

@Phorkyas
Meine Hypothese bzgl. der Unschärferelation und der Überlagerung von Zuständen (Wahrscheinlichkeitsfunktion) und ähnlicher quantenphysikalischer Phänomene ist die folgende: Je mehr man sich auf wenige Teilchen konzentriert und umso mehr man sie für die Untersuchung vom Rest (des Universums) isoliert, umso mehr Unbestimmtheit erhält man, weil man die Wechselwirkungen ausschaltet.

Geht man in die andere Richtung und untersucht immer komplexere Systeme, dann findet man die quantenmechanischen Absonderlichkeiten nicht mehr, aber man erhält neue: Emergente Vorgänge, bei denen Eigenschaften wie aus dem Nichts auftauchen. Es gibt einfach keine Möglichkeit, sowohl sehr kleine und einfache, als auch sehr große und komplexe Systeme im Zusammenhang zu untersuchen – weil die Struktur des untersuchenden Systems dann noch komplexer sein müsste, und dem sind eben Grenzen gesetzt – nämlich unsere eigene Komplexität (=Erkenntnisfähigkeit).

Phorkyas 05/06/2010 09:30:36 AM

Bei Ihrem ersten Absatz bin ich mir nicht sicher. Einerseits kann die Wechselwikrung ja auch wirklich so klein sein, dass man Störungsrechnung machen darf. Andererseits gibts ja auch quantenmechanische Beschreibungen für Festkörper, da geht man ja sogar in den thermodynamischen Limes unendlich vieler auch wechselwirkender Teilchen. Wobei es natürlich nie möglich ist das wirkliche Vielteilchenproblem exakt zu lösen mit dem fiesen Coulombpotential, man braucht dann ja schon clevere Näherungsverfahren (Ein Prof meinete mal, man könne nur das Wasserstofatom und den harmonischen Oszillator lösen, der Rest seien Näherungen). Aber im Prinzip kann man da auch quantenmechanische Effekte beschreiben (DMFT + DFT z.B.). Auch kollektive Anregungen (die bes. in 1-d) – Natürlich geht die Quantennatur für die meisten Makroobjekte flöten (Dekohärenz), aber sie ist doch relevant, z.B. in der Stabilität der Atome überhaupt, für chemische Bindungen (dass das hier so schön bunt um uns ist, das ist doch Quantenphysik), Laser etc.

Für den zweiten Absatz: Exactamente. Meiner Meinung nach, sollte auch ohne QM klar sein, welch komplexes Verhalten unser Gehirn zeigen kann. Schon klassische Systeme können einem über den Kopf wachsen (zwar NICHT das Dreikörperproblem, das exakt lösbar ist, wie ich vor kurzem feststellen musste) aber doch Doppelpendel, logistische Abb., Lorenzmodell usw.

(Wahrscheinlich kennen Sie das „More is different“ von Anderson, hier ist ein etwas neuerer Artikel: http://arxiv.org/abs/0809.0151 – der zwar auch eine etwas ungewohnte Verbindung zwischen Berechenbarkeit und physikalischen Observablen herstellt, aber vielleicht dazu passt..)

Köppnick 05/06/2010 07:54:19 PM

Ich hatte bei dem ersten Absatz weniger die vier physikalischen Wechselwirkungen im Blick, als vielmehr allgemein die wechselseitigen Beeinflussungen aller Dinge. Insofern ist der zweite Absatz bloß die Fortführung der Gedanken des ersten. Die Eigenschaften eines Kohlenstoffatoms, das von der Physik (oder der Chemie) untersucht wird, unterscheiden sich nicht, unabhängig davon ob es gerade einem Stück Kohle oder einem Lebewesen entnommen wurde, sodass man auf dieser Analyseebene nicht herausfindet, wie sich Belebtes von Unbelebtem unterscheidet. Aus diesem Grund sind meiner Meinung nach auch Überlegungen ala Roger Penrose, der Bewusstsein auf Quantenvorgänge in den Microtubuli zurückführen will, zum Scheitern verurteilt. Von den physikalischen Gesetzen kann man hier keine Erklärung erwarten – sie müssen nur dergestalt sein, dass sie Leben nicht verunmöglichen – was natürlich tautologisch ist, da es Leben ja gibt.

ww 05/02/2010 05:54:11 PM

Salve, Kwaku – vielleicht herzerwärmend (auch wenn homöopathische Mentalität nicht gut wegkommt), ich rücke aus der SZ ein:

Ben Goldacre, ein junger Londoner Arzt und Medizinjournalist, hat sich im Laufe der Nullerjahre mit einer Kolumne im Guardian und mit dem Blog „Bad Science” einen Namen gemacht. Seine Texte und das gleichnamige Buch haben freilich einen spezifischeren Gegenstand als es der Titel vermuten lässt: Es geht um Pseudowissenschaft und Scharlatanerie im Gesundheitswesen – und um das Versagen der Medien im Umgang damit. Das ist immer noch eine Menge, folgt man auch nur halbwegs Goldacres vager Einschätzung, dass „die Hälfte aller Wissenschaftsberichte in den Medien” medizinische Themen behandeln. Sein Buch, erstmals zum Sommerende 2008 erschienen, belegte beim britischen Amazon-Ableger in der Kategorie Populärwissenschaft monatelang den ersten Verkaufsrang. Derzeit liegt es auf dem zweiten. Nun ist es auch auf Deutsch erschienen.

„Bad Science” arbeitet nicht nur die verschiedenartigsten Themen ab, es verfolgt auch abwechselnd mehrere Vorhaben. Am augenfälligsten sind Goldacres investigative Demontagen erfolgreicher Quacksalber und pseudowissenschaftlicher Irreführungen in der Gesundheitsindustrie. Zudem wird über verschiedene Kapitel hinweg – gut verständlich, aber nichts herunterdummend – der Stoff eines methodologischen Propädeutikums entfaltet. Gleichrangig mit alldem wiederum dokumentiert Goldacre das Versagen britischer Medien, die, statt halbwegs zuverlässig schreienden Blödsinn zu erkennen, allzu häufig bis in die letzten Qualitätsinstitutionen hinein zu dessen Fortbestand beitragen.

Und dann sind da noch Goldacres kultur- und mentalitätskritische Diagnosen. Sie betreffen nicht nur, aber doch in der Hauptsache die Medienmacher und das von ihnen vermittelte Zerrbild der empirischen Wissenschaften. Ein Kapitel etwa liefert eine plausible Typisierung schablonenartiger Wissenschaftsberichterstattung, während die beiden Schlusskapitel zwei jüngere Fälle behandeln, in denen, gegen die Ratschläge besorgter Fachleute, beschämend inkompetente Generalisten Hysterie schürten.

Kurze Einstiegskapitel dagegen widmen sich Phänomenen wie vermeintlich wunderwirkenden Feuchtigkeitscremes, „Detox”-Anwendungen, die Körperentgiftungs-Fantasien bedienen und patentierten, pseudo-hirnwissenschaftlich verbrämten Körperübungen namens „Brain Gym”, die das Lernen fördern sollen und trotz ihrer „offensichtlich und durchschaubar dummen” Begleiterklärungen, so Goldacre, an hunderten staatlichen Schulen Großbritanniens für den Unterricht übernommen wurden.

Dann wird weiter ausgeholt, die Homöopathie tritt auf, und an diesem idealen Anschauungsmaterial werden elementare Methoden klinischer Studien vermittelt – so voraussetzungslos, dass künftig niemand mehr auf das Fehlen einer zugänglichen Kurzeinführung zum Thema verweisen kann. Grundanforderungen an aussagekräftige Studien (Kontrollgruppen, Randomisierung, Verblindung) werden erklärt und vor allem: nachvollziehbar begründet. Die Bedeutung von Meta-Analysen wird veranschaulicht. Goldacre geht ausführlich auf die Kraft des Placeboeffektes ein, und auf die systematischen, kulturell vermittelten Unterschiede zwischen verschiedenen Placebos. Wissen wie dieses sollte so selbstverständlicher Schulpflichtstoff sein wie sexueller Aufklärungsunterricht. Stattdessen kann Goldacre ernsthaft behaupten, am Ende dieses thematischen Teils werde man mehr über evidenzbasierte Medizin und klinisches Studiendesign wissen als ein durchschnittlicher Arzt. Man kann nur hoffen, dass das nicht stimmt.

Am ausführlichsten wird auf die Industrie der pseudowissenschaftlichen Ernährungsheilsversprecher – „Nutritionists” – eingegangen, die in Großbritannien eine erstaunliche Medienpräsenz genießen. Die Übersetzung unterschlägt dabei kommentarlos zwei Kapitel, in denen die beiden einflussreichsten britischen Ernährungsgurus zerlegt werden. Diese Kürzung mag nachvollziehbar sein und erspart dem Leser einige zähere Passagen voller landesspezifischer Details. Allerdings fallen damit auch manche aufschlussreiche Beobachtungen und Perlen der Realsatire unter den Tisch.

Immerhin fehlt das erschütternde Kapitel über den deutschen Vitamin-Magnaten Matthias Rath nicht, einem alternativmedizinischen Heilsbringer von Weltrang. Erst in einer zweiten Auflage von 2009, Rath hatte zwischenzeitlich Klagen gegen Goldacre und den Guardian zurückgezogen, konnte das Kapitel diesseits des Internets veröffentlicht werden.

Raths verschwörungstheoretische Agitation in Südafrika– die Überschrift einer seiner ganzseitigen Zeitungsanzeigen lautete: „Stoppt den Aids-Genozid durch das Pharmakartell!” – hatte erheblichen Einfluss auf die Politik Thabo Mbekis. Gegen den gleichsam universellen Konsens der wissenschaftlichen Gemeinschaft leugnete Südafrikas Regierung auf dem Höhepunkt der dortigen Epidemie, dass Aids durch HIV verursacht werde und weigerte sich, den Einsatz antiretroviraler Medikamente zu unterstützen. Man ließ sie sich nicht einmal spenden. Gemäß einer Ende 2008 veröffentlichten Studie einer Epidemiologen-Gruppe aus Harvard starben deshalb in den Jahren 2000 bis 2005 mehr als

330 000 Südafrikaner vermeidbare Tode.

In der zweiten Buchhälfte geht Goldacre wieder zu methodologischen Lektionen über und stellt aus dem Basiswissen verschiedener Disziplinen Hinweise zur Blödsinnserkennung zusammen. Hier, wie bei der anfänglichen Erläuterung klinischer Studien und des Placeboeffekts, ist die aufklärerische Dichte am größten, die Exposition am stringentesten. Ein kurzes Kapitel zählt einige sozialpsychologisch gut belegte kognitive Täuschungen auf. Ein anderes erläutert statistische Fehlschlüsse am Beispiel journalistischer Enten und medizinisch-strafrechtlicher Fehlentscheidungen der vergangenen Jahre. Und das Kapitel zur pharmazeutischen Industrie enthält eine wunderschöne kleine Zusammenstellung statistischer und Verfahrens-Tricks, mit denen, mal opportunistisch, mal eher verzweifelt, Resultate von Arzneimittel-Studien geschönt werden.

Was nun noch fehlt, ist, dass sich einige deutsche Verlagsmitarbeiter einmal zusammenreißen und ihren Wettbewerb um die dreisteste und dümmste Sinnentstellung im Titel eines übersetzten Sachbuches beenden. Es lässt sich damit leben, wenn, anders als im Original, eine deutschsprachige Sachbuch-Übersetzung vierhundert Textseiten ohne Kopfzeilen oder Register enthält; es ist auch noch zu verkraften, dass ein paar hilfreiche Literaturempfehlungen aus Anhang und Fußnoten von „Bad Science” nicht mehr auftauchen; für manchen vielleicht auch, dass kommentarlos zwei Kapitel entsorgt wurden. Unerträglich aber ist es, wenn der Fischer-Verlag dieser verdienstvollen, differenzierten Leistung der medizinischen Wissenschaftsvermittlung ausgerechnet den abstrusen Weltverschwörungstitel „Die Wissenschaftslüge” in Riesenlettern verpasst.

In „Bad Science” geht es keineswegs nur um Lügen. Schon gar nicht um eine einzige aberwitzige „Wissenschaftslüge”. Es geht um ein zerklüftetes Gebirge an Hochstapelei, Inkompetenz, und Irreführung, und oft lässt sich nicht genau sagen, zu welchen Anteilen Lügen neben Selbstbetrug und verschiedenen Spielarten der Irreführung im Spiel sind. Wer dieses Buch „Die Wissenschaftslüge” betitelt, bedient exakt jene Mythen aus den verschwörungstheoretischen Randzonen, die Goldacre ausdrücklich bekämpft – Mythen wie die der MMR-Impfgegner und Aids-Leugner.

Dazu sei aus dem Buch nur eine der wichtigsten mentalitätskritischen Thesen Goldacres zitiert: „Die mächtige Pharmaindustrie ist böse; dieser Prämisse würde ich beipflichten. Doch weil die Menschen nicht durchschauen, auf welche Weise sie böse ist, fließen ihr Ärger und ihre Empörung nicht in berechtigte Kritik – an der Tatsache zum Beispiel, dass die Pharmaindustrie Daten verfälscht, oder dass sie den Entwicklungsländern lebensrettende Medikamente gegen Aids vorenthält – sondern in infantile Fantasien.” MALTE DAHLGRÜN SZ 27.4. 2010; Seite 16

BEN GOLDACRE: Die Wissenschaftslüge. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2010. 420 Seiten, 9,95 Euro.

Köppnick 05/02/2010 06:10:35 PM

@WW
Einen lieben Gruß zurück. Ich habe das Buch auf meinen Wunschzettel gesetzt. Nur einen einzigen Widerspruch:

Goldacre geht ausführlich auf die Kraft des Placeboeffektes ein, und auf die systematischen, kulturell vermittelten Unterschiede zwischen verschiedenen Placebos. Wissen wie dieses sollte so selbstverständlicher Schulpflichtstoff sein wie sexueller Aufklärungsunterricht.

Wenn tatsächlich 60% der medizinischen Erfolge auf dem Placeboeffekt beruhen, wie Doppelblindstudien von Medikamenten belegen, dann sollte man besser keine Aufklärung betreiben, sondern es beim Glauben belassen.

la-mamma 05/04/2010 06:18:48 PM

danke für den buchtipp, das klingt absolut lesenswert. und zu einem sehr unwissenschaftlichen beitrag hat mich der kommentar sowie der artikel oben uch gerad angeregt!

bl 05/12/2010 00:45:21 PM

Medizinische Untersuchungen abgeschlossen – Mediziner weiterhin ratlos

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/05/untersuchung-von-wunder-yogi.html

Köppnick 05/12/2010 03:58:42 PM

Mediziner weiterhin ratlos

Genau, es wurden dieselben Untersuchungen nochmal vorgenommen, die bereits einmal erfolglos waren.

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