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Gedankensplitter IV

„Das ewig Unbegreifliche der Welt ist ihre Begreiflichkeit.“ (Albert Einstein)

Ist das nicht eine Formulierung des Anthropischen Prinzips? Wenn die Welt so wäre, dass sie keinen Regel unterworfen wäre, dann gäbe es auch keine Regeln, nach denen Wesen existieren, die diese Regeln erkennen könnten.

KategorienGedankensplitter, Philosophie Tags:
  1. 4. Dezember 2011, 12:54 | #1

    Oder bloß Ausdruck von Verwunderung, dass es möglich ist, Staunen … ich meine mich an einen anderen Satz von Einstein zu erinnern, er beobachtete gerade eine Fliege, und dieses kleine Insekt erschien ihm so rätselhaft und unbegreiflich, dass alle Versuche der Wissenschaft (zu verstehen) nur unzulänglich sein würden (sinngemäß).

  2. Phorkyas
    5. Dezember 2011, 21:41 | #2

    Die Gedankenbewegung zum anthropischen Prinzip, dem ich ohnehin nicht gut gesonnen bin, kann ich nicht ganz folgen.
    1) Warum sollten Lebewesen nicht auch ohne Naturgesetze existieren können? Ist das nicht eher eine Denkbegrenzung unsererseits, dass wir uns die Welt ohne diese Regeln nicht vorstellen können oder gar ein Universum, in welchem für jedes Lebewesen dessen eigene Regeln gelten würden?
    2) Selbst wenn die Naturgesetze so wie sie sind, gegeben sind, so sind die meisten dieser für die unbelebte Materie, Gleichgewichtsprozesse formuliert – und es gibt doch auch schlichtweg keinen Grund, dass diesen Gesetzen folgend Leben oder intelligente Beobachter entstehen sollten, die wiederum diese Gesetze auffinden können sollten.

    Gerade in einer Einführung zum Magnetismus las ich etwas über die Verwunderung des jungen Einsteins über die rätselhafte Bewegung der Magnetnadel. So würde ich wie metepsilonema hier auch eher das Staunen hervorheben, das Aristoteles doch auch an den Anfang der Philosophie setzte – und die Philosophie ist die nicht wiederum der Anfang der Naturwissenschaften, des modernen Weltverstehens? (Allerdings weiß ich nicht, ob ich so erstaunt darüber sein soll, dass die Welt sich unsrem Blick so geordnet zeigt. Leute wie John D. Barrow sind verwundert darüber, dass die Welt so mathematisch ist – aber ist das auch nicht die Folge davon, dass wir sie mathematisch vermessen? Wir könnten doch auch biblische oder poetische Maßstäbe anlegen und ebenso verwundert sein, dass diese Muster genauso passen?)

  3. 5. Dezember 2011, 22:19 | #3

    @metepsilonema
    Das Fliegenbeispiel ist das genaue Gegenteil der ersten Einsteinschen Verwunderung. Im ersten Fall wundert er sich, dass etwas begreifbar ist. Im zweiten Fall erkennt er an, dass etwas (wissenschaftlich) nicht begreifbar ist.

    @Phorkyas
    Das anthropische Prinzip ist zumindestens in seiner schwachen Form tautologisch – und wird (implizit) genau aus diesem Grund auch von den Naturwissenschaften abgelehnt, weil es nämlich nichts erklärt. Vom Standpunkt der empirischen Wissenschaften ist das anthropische Prinzip überflüssig, weil es nichts erklären kann. Es gibt aber keine logischen Gründe für diese Ablehnung, denn Tauto-logisches ist ja logisch.

    Die Frage ist: Ist eine Welt vorstellbar, in der Regeln existieren, die Wesen hervorbringen, denen aber zugleich verwehrt, diese Regeln zu erkennen? Oder anders formuliert: Wie gesetzmäßig ist unsere eigene Existenz, also die von Regeln erkennenden Wesen?

  4. Phorkyas
    6. Dezember 2011, 00:30 | #4

    Ist eine Welt vorstellbar, in der Regeln existieren, die Wesen hervorbringen, denen aber zugleich verwehrt, diese Regeln zu erkennen? [..] Wie gesetzmäßig ist unsere eigene Existenz, also die von Regeln erkennenden Wesen?

    Das sind interessante Fragen, auf die ich nichts Kluges zu entgegnen weiß. Vielleicht aber doch dieses: Eine Welt mit Regeln, ohne dass diese erkannt werden, die käme uns wohl sinnwidrig vor. – Vielleicht zielten meine Fragen auch schon dahin. Wogegen ich mich bei dem anthropischen Prinzip sträube, sind gerade diese latenten Sinnfragen, die da mitschwingen (vielleicht auch Teleologie, dass unterstellt wird, die Welt sei zu etwas da). Ein Universum, ohne bewusste Beobachter wäre ohne Sinn, also sollte es auch so beschaffen sein, dass diese in ihm vorkommen können und seine Sinnhaftigkeit erkennen. Die Frage nach dem Sinn ist aber nicht wissenschaftlich.

    Vielleicht wirkt hier bei mir latent noch Wittgenstein nach, aber ich glaub, das sähe ich auch ohne den so. Mein Prof sagte es auch einmal recht radikal in einer dieser philosophischen Mittagspausen: Es gäbe in der Wissenschaft keine Warum-Fragen – die seien sinnlos. Zu einem guten Teil würde ich das unterschreiben: Das meiste was Wissenschaftler machen sind Modelle und Beschreibungen, in der Sprache der Mathematik(?), zu entwickeln. Vielleicht gibt es viel was nach einer Erklärung aussieht, aber meist ist das nur eine Beschreibung, die sich so ausgibt. Das liegt dann vielleicht an dem Begriffswerk, das uns dieses vorgaukelt, bei dem vielleicht auch außermathematische Vorstellungen, gar Metaphern hineinspielen. Was mich z.B. immer noch ins Staunen versetzt ist der Feldbegriff. Der ist für mich nämlich strenggenommen auch tautologisch: Die Existenz eines elektrischen Feldes wird durch die Kraftwirkung auf eine Probeladung nachgewiesen, aber es ist doch gerade die „Erklärung“ dieser Kraftwirkung, die der Feldbegriff leisten soll.

    Also habe ich doch Antwort gegeben? Eine Gesetzmäßigkeit Regel erkennender Wesen fände ich gewissermaßen poetisch, wenn die Wissenschaft irgendwann dahin käme zu zeigen, dass das Universum so wie es ist, sogar wahrscheinlich ist, dass die Naturgesetze sich selbst in die Form bringen bzw. Leben und Evolution äußerst wahrscheinlich hervorgebracht werden wird –
    aber da ist man wahrscheinlich Lichtjahre von entfernt und stattdessen wollen wir ja vielleicht auch nach der Sinnhaftigkeit Regel erkennender Wesen fragen bzw. der Sinnhaftigkeit unsrer Welt, was allerdings schon außerhalb des Bereichs der Wissenschaften liegt.

    PS. Ich glaube ich habe mich mit dem „Sinn“ völlig aufs Glatteis gebracht, den ganzen Schmuh also vielleicht besser ignorieren. – Reset –

    Ist eine Welt vorstellbar, in der Regeln existieren, die Wesen hervorbringen, denen aber zugleich verwehrt, diese Regeln zu erkennen?
    Könnte man auch so fragen: Haben wir die Regeln der Welt nur unzureichend verstanden, wenn die Regeln, so wie wir sie bisher kennen, nicht erklären können wie es zu der Existenz von regelerkennenden Wesen kommt? (Das wäre vielleicht eher mein Weg. Die Irritation beim anthropischen Prinzip rührt vielleicht auch daher, dass man Naturkonstanten oder die Gesetze selbst als kontingent ansieht, und dann wird es plötzlich zum Rätsel, warum die Ladung von Elektron und Proton betragsmäßig so exakt übereinstimmen u.ä. – aber die Frage danach, warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind ist möglicherweise gar keine wissenschaftliche, bzw. gibt das anthropische Prinzip bestimmt keine Antwort darauf)

  5. 6. Dezember 2011, 15:58 | #5

    Phorkyas :
    Vielleicht aber doch dieses: Eine Welt mit Regeln, ohne dass diese erkannt werden, die käme uns wohl sinnwidrig vor.

    Da ist ein Widerspruch, denn um zu erkennen, dass Regeln nicht erkannt werden, muss man die Regeln erkannt haben, und man muss in der Welt sein, die man erkennen will. Das geht so also gar nicht.

    Wogegen ich mich bei dem anthropischen Prinzip sträube, sind gerade diese latenten Sinnfragen, die da mitschwingen (vielleicht auch Teleologie, dass unterstellt wird, die Welt sei zu etwas da). Ein Universum, ohne bewusste Beobachter wäre ohne Sinn, also sollte es auch so beschaffen sein, dass diese in ihm vorkommen können und seine Sinnhaftigkeit erkennen. Die Frage nach dem Sinn ist aber nicht wissenschaftlich.

    Mein Prof sagte es auch einmal recht radikal in einer dieser philosophischen Mittagspausen: Es gäbe in der Wissenschaft keine Warum-Fragen – die seien sinnlos.

    Du und dein Prof, ihr habt völlig recht, Wissenschaft beantwortet Fragen nach dem „Wie“ und nicht nach dem „Warum“. Nur macht das diese Warum-Fragen (und auch die nach einer Teleologie) nicht sinn-los, sondern stellt sie bloß außerhalb der Wissenschaft.

    Könnte man auch so fragen: Haben wir die Regeln der Welt nur unzureichend verstanden, wenn die Regeln, so wie wir sie bisher kennen, nicht erklären können wie es zu der Existenz von regelerkennenden Wesen kommt?

    Man kann auch sagen, die Regeln, die wir erkannt zu haben glauben, haben wir selbst gemacht. Sie stellen eine Annäherung an das zu Erkennende dar. Das verschiebt aber die Frage nur in die Richtung, wieso die Wirklichkeit so beschaffen ist, dass wir Regeln aufstellen können.

  6. Phorkyas
    6. Dezember 2011, 18:49 | #6

    Da ist ein Widerspruch, denn um zu erkennen, dass Regeln nicht erkannt werden, muss man die Regeln erkannt haben, und man muss in der Welt sein, die man erkennen will. Das geht so also gar nicht.
    Ich meinte das auch nur als eine Vorstellung von einer möglichen Welt: eine völlig regellose käme uns wohl genauso sinnwidrig vor, wie eine in der es keine Beobachter gäbe, die die Regeln feststellten. (Aber es stimmt schon es ist recht hypothetisch: Es müsste jemand/ich von außerhalb für diese Welt feststellen, dass es die Regeln gibt und gleichzeitig, dass es in dieser Welt niemanden gibt, der sie erkennt – ich dürfte mich selbst also nicht zu dieser Welt/Universum hinzuzählen.)

    Sie stellen eine Annäherung an das zu Erkennende dar. Das verschiebt aber die Frage nur in die Richtung, wieso die Wirklichkeit so beschaffen ist, dass wir Regeln aufstellen können.
    Vielleicht sehe ich das zu „kantianisch“: Über die (letzte) Wirklichkeit oder das Ding an sich können wir mit unsren Erkenntnismöglichkeiten doch nichts aussagen, also auch nicht, dass es Regeln folgt. Es gibt nur die ungefähren Annäherungen mit den Strukturen, die wir geschaffen haben, die ihr jeweiliges Bild von der Realität oder Teilen davon zeichnen (Und dann ist es doch nicht so verwunderlich, dass die Mathematik soviel leistet, weil wir doch gerade diese verwendeten, oder nicht?)

  7. 7. Dezember 2011, 16:36 | #7

    @Köppnick

    Ja, aber es ist Verwunderung und vielleicht wollte er nichts weiter zum Ausdruck bringen.

  8. 7. Dezember 2011, 16:38 | #8

    Ist eine Welt vorstellbar, in der Regeln existieren, die Wesen hervorbringen, denen aber zugleich verwehrt, diese Regeln zu erkennen?

    Ja. Ein Regenwurm weiß nichts von Physik.

  9. 7. Dezember 2011, 16:44 | #9

    @Köppnick
    Ich glaube schon, dass man wissen kann, dass man wissen (vermuten) kann etwas nicht oder ungenügend zu verstehen ohne die Regeln und Gesetze dahinter zu kennen. Sonst wäre Erkenntnis schlechthin unmöglich. Oder?

  10. 7. Dezember 2011, 17:26 | #10

    metepsilonema :
    Ist eine Welt vorstellbar, in der Regeln existieren, die Wesen hervorbringen, denen aber zugleich verwehrt, diese Regeln zu erkennen?
    Ja. Ein Regenwurm weiß nichts von Physik.

    Die Regeln unserer Welt verwehren es dem Regenwurm aber nicht, weil die Regeln auch komplexere Wesen zulassen. Die Frage ist, ob man eine Welt haben kann, deren Regeln so sind, dass die Regeln selbst das Erkennen ihrer selbst verunmöglichen.

    Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke… Vermutlich kann man nur einfachere Regeln hinreichend vollständig erkennen, als die, die für einen selbst konstitutiv sind!?

  11. 7. Dezember 2011, 20:00 | #11

    @Köppnick
    Nun, in unserer Welt könnten sich (theoretisch) auch nur Regenwürmer und ähnliches Getier herumtreiben … das wirft für dann auch für mich, siehe Phorkyas, die Frage nach unserer Notwendigkeit auf.

    Lebewesen, wie wir sie kennen, müssen Strukturen und Regelmäßigkeiten ihrer Umgebung „wahrnehmen“ können um zu überleben — Leben ohne rudimentärster „Erkenntnis“ ist unmöglich. Aber das ist etwas anderes als physikalischen Gesetzmäßigkeiten nachzuspüren und wissenschaftliche Experimente durchzuführen (Es ging ja um etwas in dieser Richtung, oder?).

  12. Phorkyas
    10. Dezember 2011, 11:02 | #12

    @metepsilonema: Dein Hinweis auf die „Erkenntnis“ trifft einen zentralen Punkt, meine ich. Eine „evolutionäre Herleitung“ der „Vernunft“ in diesem Sinne ist bestimmt schon versucht worden (auch wenn jeder Rationalist sie vermutlich bestreiten müsste): Irgendwann als die Nervensysteme komplexer wurden und nicht nur noch zum einfachen Registrieren von Sinnesdaten dienten, da wurde es zum Vorteil Regelmäßigkeiten und Muster zu erkennen und daraus richtige Voraussagen über die Umwelt zu treffen. Sind die Prinzipien der Vernunft auch nur Destillat, Abstraktion dieser Regeln?

    Insofern ein Regenwurm die Festigkeit der ihn umgebenden Erde registriert und daraus folgend in eine andere Richtung kriecht, könnte man da sagen, dass in dem System „Regenwurm“ eine „Erkenntnis“ über den Zustand der Erde um ihn herum steckt? Instinktiv möchte man dies wahrscheinlich verneinen, weil wir im Regenwurm keine zentrale Instanz vermuten, die diese Erkenntnis vertritt. (Aber versuchen manche Hirnforscher nicht gerade auch zu zeigen, dass diese zentrale Instanz in unserem Kopf auch nur eine von unserem Hirn produzierte Illusion ist?)

  13. 10. Dezember 2011, 12:53 | #13

    Wenn wir voraussetzen, dass der Regenwurm kein Bewusstsein besitzt, dann liegt auch kein Akt von Erkenntnis vor; was man aber sagen kann, ist, dass sich das Verhalten des Wurms in Bezug auf Eigenschaften, (Un)regelmäßigkeiten und Veränderungen seiner Umwelt ändert. Wenn man das verallgemeinert und aus einem etwas anderen Blickwinkel auf die Eingangsthese zurückkommt kann man durchaus mit ja antworten: Regeln, Eigenschaften Strukturen (aber auch Veränderungen und Unregelmäßigkeiten) stehen in einem wichtigen Zusammenhang mit Lebewesen wie wir sie kennen, was eigentlich auch verständlich ist, denn es wäre schwierig adäquat auf eine sich „völlig zufällig“ verhaltende Umwelt einzustellen (wenn z.B. die Erde in der der Wurm lebt, innerhalb weniger Sekunden ihre Aggregatzustände wechseln würde — wobei selbst das noch keine Regellosigkeit ist).

  14. Phorkyas
    10. Dezember 2011, 14:51 | #14

    Von einem Akt der Erkenntnis wollte ich auch nicht sprechen,.. aber schon die Frage aufwerfen, ob wir für Erkenntnis zwingend ein Bewusstsein, Vernunft voraussetzen müssen (das erscheint mir irgendwie etwas ‚anthropozentrisch‘).

    Anderes Beispiel vielleicht – ich weiß nicht ob’s taugt: Als unser Kater starb, muss er sich wohl mit aller Kraft gewehrt, aufgebäumt haben, so als ob er wisse, dass es ihn nun hinübertrage. Ist das nur unsere Zuschreibung für die rein physiologische Reaktion auf den Schmerz oder war da mehr – was unterscheidet uns denn schon von der Kreatur, wenn wir gehen müssen?

    Natürlich schreiben wir dem rein unwillkürlichen, instinkthaften Reflexen keine Erkenntnis zu.. aber warum eigentlich? Sie dienen doch meist sinnvollen Zwecken bzw. in welchem Maße können wir umgekehrt von unseren bewussten Akten sicher sein, dass es sich um wirkliche Erkenntnisse handelt und sie nicht von anderen tieferliegenden Prozessen getriggert sind?

    _______________________________
    Zu der Ausgangsfrage vielleicht noch:

    „Heute würde eine Definition der Mathematik am ehesten allgemeine Zustimmung erhoffen können, nach der die Mathematik die Lehre von den formalen Systemen oder eine allgemeine Strukturlehre ist. [..] Durch diese formale Betrachtungsweise wird natürlich nicht ausgeschlossen, daß einige der von der Mahtematik entworfene und untersuchte Strukturen [..] emprische Modelle haben, derart, daß die Sätze der mathematischen Theorie in wahre Sätze über Naturerignisse übergehen, wenn man an die Stelle der Variablen des System Namen von empirischen Gegenständen einsetzt und die Konstanten der Theorie entsprechend deutet. Die mathematische Naturwissenschaft, so könnte man dann sagen, zeigt uns nicht, daß die Naturgegenstände und -ereignisse den mathematischen Theorien entsprechen oder ‚gehorchen‘. Sie zeigt uns vielmehr die Natur von der Seite, in der sie bestimmten, von der Mathematik erforschten formalen Systemen entspricht.“ Günther Patzig (Vorwort zu Gottlob Frege „Funktion, Begriff, Bedeutung“)

  15. 11. Dezember 2011, 11:56 | #15

    metepsilonema :
    Nun, in unserer Welt könnten sich (theoretisch) auch nur Regenwürmer und ähnliches Getier herumtreiben … das wirft für dann auch für mich, siehe Phorkyas, die Frage nach unserer Notwendigkeit auf.

    Lebewesen, wie wir sie kennen, müssen Strukturen und Regelmäßigkeiten ihrer Umgebung “wahrnehmen” können um zu überleben — Leben ohne rudimentärster “Erkenntnis” ist unmöglich. Aber das ist etwas anderes als physikalischen Gesetzmäßigkeiten nachzuspüren und wissenschaftliche Experimente durchzuführen (Es ging ja um etwas in dieser Richtung, oder?).

    So wie das die empirischen Wissenschaften heute verstehen, ist der Regenwurm die evolutionäre Zwischenstufe einer Entwicklung, die aufgrund der in unserer Welt geltenden Regeln (Möglichkeiten) gesetzmäßig erkenntnisfähige Wesen hervorbringt. Um das so zu sehen, muss man allerdings eine unbewiesene Voraussetzung hinzunehmen: Bewusstsein als ebenfalls gesetzmäßiges Produkt der Evolution.